| QUOTE (Sister of Night @ 03.12.2010 - время: 12:25) |
| Кстати, из своего опыта общения могу заметить, что люди, всего добившиеся сами с нуля, обычно представляют собой эдаких "волчат" с жизненной позицией "я всего добился САМ и фиг вы что от меня получите", что-то такое. То есть, имеет место некоторая озлобленность и жестокость по отношению к другим людям. |
Очень ты правильно подметила. Такой человек как Скарлетт о Хара сперва тянет под себя каждую копейку, а потом оказывается уже совершенно не в состоянии проявить щедрость любом виде.
А вот про внуков,это совсем другое дело,они этот уклад проходят с нуля,им комфортнее,не нужно ничего перестраивать,просто принимают ситуацию,как естественную...
| QUOTE (Sister of Night @ 03.12.2010 - время: 13:55) |
| Мы кажется ведём речь не о "халявщицах" а о детях, и об их законных семьях. |
А я кажется ответил по этому поводу. Квартира для семьи, соответствеено, и для детей :)
Другой разговор, что я постараюсь сделать так, чтобы у ребенка было своё жилье.
А если новоиспеченной жене ребенка захочется иметь что-то в собственности, то естественно, им придеться постараться.
| QUOTE (Nikion @ 03.12.2010 - время: 13:48) |
| Странно, мне вот казалось, что нормальному родителю в радость помочь своему ребенку при любом раскладе, в радость чувствовать себя не лишним ему, а не выброшенным как ненужный больше груз за борт. |
А границы самопожертвования есть?
И опять же - "своему ребенку". Женящийся человек - это взрослый самостоятельный человек.
Видимо, тут какие-то глубинные свойства характеров. Я сама в 17,5 лет начала жить самостоятельно (ну, не без небольшой недолгой мат. помощи мамы), и для меня дети - уж после инста точно - это самостоятельные личности. Я их не воспринимаю, как детей. А как - самых близких взрослых людей, соратников по жизни.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 12:26) | ||
|
Вы удивитесь, но не каждый. У людей могут быть разные мотивировки размножения, кто-то действительно себе ради стакана воды старается, а кто-то - ради самого ребенка, например. Чтобы ему жилось лучше, чем в свое время родителям. Чтобы вырос достойным уважения человеком, достиг успеха и счастья в жизни и прочая тому подобная "чепуха"
Я очень хорошо понимаю вашу позицию, но мне бы в голову не пришло рожать ради ништяков для себя, ибо учитывая собственное мировоззрение и веление совести, я бы дала ребенку гораздо больше, чем надеялась бы получить в ответ. Так что для меня такая мотивировка - заведомо проигрышное мероприятие.
Насчет критерия воспитания... тут опять ваши взгляды - главное, чтобы вам и вашему мужу, к примеру, хорошо жилось, без конфликтов и желательно удобно. При этом об удовлетворенности жизнью для ребенка - ни слова. Имхо, вряд ли адекватный, нормально развитый МЧ 25ти лет действительно не задумывается крепких и надежных отношениях с любимой женщиной (бог с ними с детьми, ладно), а это прямой путь к семье. МЧ, у которых в этом возрасте одни гулянки и секс на одну ночь, а жить лучше с мамой, я нормально развитым не смогу назвать, увы...
Критерий воспитания - то, насколько позитивно человек чувствует себя в этой жизни, насколько его потребности и амбиции удовлетворены. Воспитание - это не дрессировка домашнего животного и не приучение кобылы возить вашу повозку, а выращивание нового члена общества, попытка дать ему то, что другим приходится самостоятельно приобретать в процессе жизни посредством ошибок - дать те установки, которые помогут ему наиболее успешно устроиться в жизни, при этом оставаясь в рамках морали. Ну естественно, в зависимости от способностей самих родителей... Гнилая злобная душонка не в состоянии воспитать широкой души человека, честного и порядочного, разве что только он чудом сам по себе таким вырастет....
А насчет пресловутых квартир... реально было бы занятно послушать тех, кто в одиночку, или на худой конец вдвоем, заработал честным трудом на квартиру в мск, без помощи родителей и не имея нигде никакой собственности. Но будучи не в браке, конечно. Ведь сначала жилье, а потом загс, лет через дцать. Если еще климакс в дверь не постучицца (ибо нафига брак без детей, правда? брак имеет смысл только ради размножения, помним-помним)
Мишаня, пардон, я ваши домыслы всерьез в этом плане не могу рассматривать, чего только стоят оговорки о жизни с родителями и 7-8% навара в банке, когда у нас в стране инфляция ниже 10% никогда не опускалась 
Да, кста, вы со своей... мм, не знаю, даже не сожительницей, а подружкой, не в браке ведь жили порознь и выплачивали за жилье? И как оно, так и не поженились до сих пор? ПС. Ах да, о самостоятельности детей, Тетя Ле... то есть вы категорически отказываетесь помогать любому взрослому человеку? Ну там мужу, родне, родителям своим (если они живы)? Ну раз взрослый, типа упирайся сам, да?
Это сообщение отредактировал Tenko - 03-12-2010 - 15:22
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
| а кто-то - ради самого ребенка, например. Чтобы ему жилось лучше, чем в свое время родителям. Чтобы вырос достойным уважения человеком, достиг успеха и счастья в жизни и прочая тому подобная "чепуха" |
Бо ребёнок не просил его рожать и ничего ради себя не требовал. Рожать - это ВАШЕ решение.
Это сообщение отредактировал Тётя Ле. - 03-12-2010 - 15:31
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 13:20) |
| И опять же - "своему ребенку". Женящийся человек - это взрослый самостоятельный человек. Видимо, тут какие-то глубинные свойства характеров. Я сама в 17,5 лет начала жить самостоятельно (ну, не без небольшой недолгой мат. помощи мамы), и для меня дети - уж после инста точно - это самостоятельные личности. Я их не воспринимаю, как детей. А как - самых близких взрослых людей, соратников по жизни. |
Насколько я знаю, в русском языке слова "мой ребенок" в первую очередь означают "от меня рожденный". По-моему, довольно логично, что говоря о совершеннолетних детях, по умолчанию имеем в виду именно это значение.
По поводу соратников: у нас с мамой и братом также. С самостоятельностью у нас вообще проблем нет, хотя брат еще доучивается (и вообще он живет без мамы уже лет 5.5, годов с 17-ти). Вот только моя мама наоборот хочет, чтобы у нас были семьи, и чтобы мы жили совсем рядом с ней, а лучше бы с ней вместе.
| QUOTE |
| А границы самопожертвования есть? |
Это сообщение отредактировал Nikion - 03-12-2010 - 15:34
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 14:29) | ||
Бо ребёнок не просил его рожать и ничего ради себя не требовал. Рожать - это ВАШЕ решение. |
Ну как сказать... это достаточно известный прием, но суть от этого не меняется - я делаю что-то в первую очередь для того, чтобы ему было хорошо. И не факт, что мне самой это приятно. Матери идут на жертвы ради детей и мужей, но наверное мало у кого повернется язык сказать, что она не достойна благодарности, ибо ради себя старается, чтобы себе приятно сделать, не так ли? То есть есть разница между "я его воспитала так, чтобы он мне жилплощадь освободил от себя" и "я жертвую своим комфортом, чтобы он не надрывался в лучшие годы на работе и спокойно готовил себе стартовый капитал"... ну на мой взгляд. Хотя и в том, и в другом случае матери будет приятно - в первом за себя, а во втором за сына
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
| Я очень хорошо понимаю вашу позицию |
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 14:38) | ||
|
Дело в том, что вы уже достаточно тут понаписали... И позиция эта, эти слова не новы абсолютно. Все то же самое я уже слышала и читала сто раз. И даже знаю более чем хорошо, лично знаю человека с подобными взглядами. Так что удивительного или возмутительного в ваших постах не вижу - в принципе распространенные мнения
Да не получится у вас купить квартиру ни через год ни через 5. Не то сейчас время....Я считаю, что родители ДОЛЖНЫ позаботиться о том, чтобы дети не мучались квартирным вопросом. Да! Я не хочу, чтобы моя дочь впоследствии оказалась в той же ситуации, что и я - 5 лет мотаться то у одних родителей, то у других. Про съемные квартиры вообще молчу - платить 15-25 тысяч в никуда.
И сейчас, только обустроив свою квартиру мы серьезно думаем о покупке еще одной, потому что в нашем государстве чем дальше, тем только хуже будет. И заморачиваться (именно заморачиваться) отдельным жильем для детей нужно именно сейчас, когда дети в саду или в школе - потом уже нереально будет.
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
А насчет пресловутых квартир... реально было бы занятно послушать тех, кто в одиночку, или на худой конец вдвоем, заработал честным трудом на квартиру в мск, без помощи родителей и не имея нигде никакой собственности. Но будучи не в браке, конечно. Ведь сначала жилье, а потом загс, лет через дцать. Если еще климакс в дверь не постучицца (ибо нафига брак без детей, правда? брак имеет смысл только ради размножения, помним-помним) Мишаня, пардон, я ваши домыслы всерьез в этом плане не могу рассматривать, чего только стоят оговорки о жизни с родителями и 7-8% навара в банке, когда у нас в стране инфляция ниже 10% никогда не опускалась Да, кста, вы со своей... мм, не знаю, даже не сожительницей, а подружкой, не в браке ведь жили порознь и выплачивали за жилье? И как оно, так и не поженились до сих пор? ПС. Ах да, о самостоятельности детей, Тетя Ле... то есть вы категорически отказываетесь помогать любому взрослому человеку? Ну там мужу, родне, родителям своим (если они живы)? Ну раз взрослый, типа упирайся сам, да? |
Я понял в чем проблема. Во-первых, вы не читаете посты собеседника, а выдумываете что-то свое. Тетя же писала, что готова и поможет с оплатой съемной квартиры. Я не понимаю, что вы себе напридумывали, когда все пишут совсем другие вещи в своих постах. И готовы на помощь своим чадам.
Во-вторых, вы только теоритезируете, когда как другие уже что-то сделали.
Тенко, если вы знаете куда вложить деньги, так вложите! Теоретик вы наш. Вложите и получайте прибыль. Не можете? Я тоже не знал куда вложить имеющееся и положил на пополняемый депозит под 9%. Это лучше, чем они будут пылиться дома.
Вас что-то смущает в моих рассуждениях?
Смотрю, для вас так важен статус)) Не можете поверить, что без статуса люди друг друга любят? Вам знакомо слово - любимая? Нет?
Вы очень много хотите знать о других, но так и рассказали нам о перспективах и вашем жилищном положении.
Я не с ней покупал.
| QUOTE (LionBorn @ 03.12.2010 - время: 13:43) |
| Вот все таки, интересно пишет тот, кто только столкнулся с проблемой в юношеском возрасте, когда будущая жена уже хочет жить в отдельной, своей, квартире, а будущий муж просит её подождать, пока он закончит институт или пока он "встанет на ноги", найдя достойную работу.... |
Где, кто о таком писал? Я не видела подобных постов ни в этом томе, ни в предыдущем.
Это сообщение отредактировал Nikion - 03-12-2010 - 15:47
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
| Имхо, вряд ли адекватный, нормально развитый МЧ 25ти лет действительно не задумывается крепких и надежных отношениях с любимой женщиной |
(И во-вторых, с чего Вы взяли, что он не задумывается о близких отношениях с женщиной?)
| QUOTE (mishanya @ 03.12.2010 - время: 13:44) |
| Тетя же писала, что готова и поможет с оплатой съемной квартиры. |
Только непонятно, почему "настоящий мужик" может взять у мамы денег на съем для себя и девушки, но не может считать своей 1/4 (или сколько там) от квартиры. Не вяжется что-то.
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
| я бы дала ребенку гораздо больше, чем надеялась бы получить в ответ. |
А Вы в серьёз считаете, что можете оценить, что я дала своим детям, и что хочу получить от них? И соотнести это?
| QUOTE (Sister of Night @ 03.12.2010 - время: 13:25) |
| Кстати, из своего опыта общения могу заметить, что люди, всего добившиеся сами с нуля, обычно представляют собой эдаких "волчат" с жизненной позицией "я всего добился САМ и фиг вы что от меня получите", что-то такое. То есть, имеет место некоторая озлобленность и жестокость по отношению к другим людям. |
Кстати, очень точное наблюдение. Люди, которые всего добились сами - это страшные люди. И жить с ними... очень сложно с ними жить. И незачем. Такой человек всегда будет чужим и всегда будет видеть вокруг только врагов, которые хотят у него что-то отхапать.
| QUOTE (Nikion @ 03.12.2010 - время: 14:50) | ||
Только непонятно, почему "настоящий мужик" может взять у мамы денег на съем для себя и девушки, но не может считать своей 1/4 (или сколько там) от квартиры. Не вяжется что-то. |
И по этому поводу она писала, что если всех устраивает, то, ради бога, пусть живут.
Тетя Ле, я не ошибаюсь?)
| QUOTE (mishanya @ 03.12.2010 - время: 13:55) | ||||
И по этому поводу она писала, что если всех устраивает, то, ради бога, пусть живут. Тетя Ле, я не ошибаюсь?) |
Не поняла: кого что устраивает? Разве тетя Ле не говорила, что не хотела бы видеть на свой территории невестку?
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
| А насчет пресловутых квартир... реально было бы занятно послушать тех, кто в одиночку, |
Племянник - на полквартиры, правда. Но довольно давно.
| QUOTE (Ингрид @ 03.12.2010 - время: 14:55) |
| Кстати, очень точное наблюдение. Люди, которые всего добились сами - это страшные люди. И жить с ними... очень сложно с ними жить. И незачем. Такой человек всегда будет чужим и всегда будет видеть вокруг только врагов, которые хотят у него что-то отхапать. |
И где это будет проявляться? Конкретно в чем? Жизненный какой-нить пример, если можно.
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:20) |
| то есть вы категорически отказываетесь помогать любому взрослому человеку? Ну там мужу, родне, родителям своим (если они живы)? Ну раз взрослый, типа упирайся сам, да? |
| QUOTE (mishanya @ 03.12.2010 - время: 14:44) |
| Я не с ней покупал. |
Вот с этого и надо было начинать. Но ваш опыт при проживании с родителями не может быть интересен в контексте данной темы, к сожалению... А про проценты вы говорили как о прибыли, а не как о небольшой возможности хотя бы в маленький минус выйти, а не потерять много при хранении в банке с крышкой. Я тоже не знаю и не интересуюсь особыми возможностями "крутить деньги" (ну есть один вариант на будущее), тоже положила на депозит пополняемый в свое время, под проценты, равные неофициальной инфляции (по официальной, по мнению ВВП, я еще и пару процентиков себе отхапаю
), но не о каких доходах тут конечно и мечтать не приходится. Хотя еще пару месяцев назад разница ставка-инфляция была достаточно существенной, но тогда и класть было особо нечего. К слову сказать, в тот же месяц ставка упала еще на пару процентов и до сих пор не поднялась, так что еще легко отделались | QUOTE |
| Смотрю, для вас так важен статус)) Не можете поверить, что без статуса люди друг друга любят? Вам знакомо слово - любимая? |
Да причем тут статус... я просто себе слабо представляю женщину в здравом уме, которая согласится десяток лет жить порознь, зарабатывать наравне с М на общее жилье, и ждать брака с детьми при этом... Было бы смешно, если бы не было так грустно. Хотя да, странно, что вы при всех условиях "жизнь с родителями" не учитываете тот факт, что прописка в одном городе (особенно в мск) этой паре позволит при заключении брака участвовать в программе Молодая семья, например. Кстати если вы не в курсе, заключить ОБ и жить порознь нельзя - при необходимости такой брак признается фиктивным и расторгается, например после получения жилья, и никакой совместной собственности и прав уже не будет. Так что гостевые браки - дело достаточно сомнительное.
А вообще моя основная мысль в теме такова - нет никакого смысла ждать и тянуть с семьей, ОБ и детьми ради получения в полную собственность жилья. Особенно если уже есть любимый человек. Ибо в большинстве случаев это слишком долгий срок, который не скажется позитивно на женском биологическом возрасте. Никто не в праве обвинять в нелюбви женщину, которая не хочет ждать десять лет, пока М разродится жильем. В то же время, брак, совместная жизнь и семья нисколько не мешают достижению этих целей - и заметьте, ВМЕСТЕ достичь их гораздо быстрее и проще, чем в одиночку. Да, вместе. Как супруги, семья и одно целое.
| QUOTE (Nikion @ 03.12.2010 - время: 14:46) |
| Где, кто о таком писал? Я не видела подобных постов ни в этом томе, ни в предыдущем. |
Я имею ввиду первый пост этого топика....я не прав?
| QUOTE |
| Кстати, очень точное наблюдение. Люди, которые всего добились сами - это страшные люди. И жить с ними... очень сложно с ними жить. И незачем. Такой человек всегда будет чужим и всегда будет видеть вокруг только врагов, которые хотят у него что-то отхапать. |
Не обобщайте - это вранье. Я, конечно, не на всю квартиру сам заработал, пришлось одолжить и залезть в кредит, но при этом своего добиваюсь сам. При этом моя опора - это жена и ребенок.
| QUOTE (Nikion @ 03.12.2010 - время: 14:57) |
| Не поняла: кого что устраивает? Разве тетя Ле не говорила, что не хотела бы видеть на свой территории невестку? |
Не вижу противоречия. Она помогает им со съемной квартирой. Молодым это лучше, чем ютиться вместе с родителями.
Кто-то не может помочь со съемом, будут жить все вместе.
| QUOTE (LionBorn @ 03.12.2010 - время: 14:05) | ||
Я имею ввиду первый пост этого топика....я не прав? |
Не правы конечно. Девушка там никакой квартиры не требует, по крайней мере автор об этом ни слова не писал. Она хочет ОБ, это да.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 15:00) | ||
|
| QUOTE |
| А я считаю, что женившийся человек - это взрослый человек, который может прожить и без помощи родителей. |
То есть взрослому сыну нефиг рассчитывать на помощь родителей. Не в плане полагаться, а вообще нефиг ждать в принципе. Не достоин уже, раз вырос. Вы только с сыном так? Остальным помогать можно?
Присоединяюсь к Ники - почему дать денег на съем можно взрослому самостоятельному настоящему мужику, а признать его права на проживание и собственность в вашему доме нельзя?
Вот честно, все наоборот тут... Мужчина не должен брать денежки у мамочки. Ни на что. Но жить в своем доме, где он прописан и имеет собственность тем более, - имеет полное право. И приводить туда жену тоже имеет право, по закону. Если это временно, то никоим образом не вредит его образу настоящего мужика. Ситуации бывают разные, и гадить сыну из принципа - это как-то низко что ли...
| QUOTE (Nikion @ 03.12.2010 - время: 14:34) | ||
|
(Для меня - две семьи в одной квартире, две хозяйки на кухне - граница самопожертвования. (Лучше "последнее продам" - но молодые - отдельно.)
А для кого-то - нет. И даже комфортно вместе. Ну, и ради бога, кто мешает?)
| QUOTE (mishanya @ 03.12.2010 - время: 14:06) |
| Не вижу противоречия. |
Я уже не знаю, как переформулировать.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 12:20) |
| И опять же - "своему ребенку". Женящийся человек - это взрослый самостоятельный человек. Видимо, тут какие-то глубинные свойства характеров. Я сама в 17,5 лет начала жить самостоятельно (ну, не без небольшой недолгой мат. помощи мамы), и для меня дети - уж после инста точно - это самостоятельные личности. |
Ну это как раз то, про что выше говорили - что если родители всего сами добивались, то в них некая степень жестокости по отношению к собственным детям есть.
| QUOTE |
| Я их не воспринимаю, как детей. А как - самых близких взрослых людей, соратников по жизни. |
ИМХО, нормально и естественно, что ребенок, сын или дочь - всегда для мамы ребенок.
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 15:09) | ||||
(Для меня - две семьи в одной квартире, две хозяйки на кухне - граница самопожертвования. (Лучше "последнее продам" - но молодые - отдельно.) А для кого-то - нет. И даже комфортно вместе. Ну, и ради бога, кто мешает?) |
Тетя Ле, я ведь не Кирс, я сама была бы в ужасе от перспективы жить с родителями мужа. Но свекры не смогут помочь со съемом или с взносом на жилье. И если бы они при этом рассуждали как вы, всем своим видом показывая, что сын уже не имеет права жить дома и тем более меня туда привести... я бы не поняла этого просто. Ну нехорошо так делать. Никто не спорит, что жить двумя поколениями как правило не сахар, но бывают ситуации, что лучше так, чем никак. Семью сохранить важнее, важнее иметь возможность быть вместе.
У моей подруги такая ситуация была: залет, она студентко, он студент, она иногородняя, он местный. Не работают, родители видимо не считают возможным давать денег на съем. Ну и переехала она к нему, ОБ, там правда одна его мать и он живут, не так уж тесно. Ну а как было бы лучше, ей сделать аборт или жить порознь?
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 14:09) |
| (Для меня - две семьи в одной квартире, две хозяйки на кухне - граница самопожертвования. (Лучше "последнее продам" - но молодые - отдельно.) |
Никто не говорит, что это очень весело - жить с невесткой. Смущает лишь Ваша категоричность ни при каких условиях не принимать на свою территорию ничего "чужеродного". Потому что, повторюсь, точно также потом может рассудить Ваша невестка.
У меня родственники живут вместе с детьми - и детям удобно (оставить внучка бабушкам, а самим по барам походить) и родителям удобно - все и дети и внуки под присмотром. Мне такая опека не нужна. Мы с женой достаточно независимые, поэтому не смогли вместе с родителями жить, но родственные отношения, конечно, от этого не пострадали, просто в нашей семье по-другому - с родителями хорошо жить отдельно для всех.
| QUOTE (Tenko @ 03.12.2010 - время: 14:40) |
| И даже знаю более чем хорошо, лично знаю человека с подобными взглядами. |
| QUOTE (Тётя Ле. @ 03.12.2010 - время: 15:20) | ||
|
Так это каждый себя мнит ужасно исключительным и неповторимым
Однако тут в теме уже несколько матерей высказались с подобными взглядами, как минимум.