| QUOTE (medusa) |
| так дело в том чтобы желанный мужчиной ребенок появился на свет, или всё таки важно только увеличить риски женщине? |
Так дело то в том, что если мужчина хочет, детей. То рано или поздно он таки узнает причину отсутствия беременности своей избранницы.
А если мужчина не хочет, то зачем тайно делать аборт, когда можно сходить в нормальную клинику ?
А увеличение рисков, это лишь лишний повод задуматся, действительно ли вам это нужно.
Это сообщение отредактировал Abmms - 25-10-2009 - 17:29
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 16:28) |
| Так дело то в том, что если мужчина хочет, детей. То рано или поздно он таки узнает причину отсутствия беременности своей избранницы |
так избранница то его
странно хотеть чтоб государство законодательно её переделало в ту женщину и с теми желаниями, которые ему нужны. проще найти другую женщину, которых всё таки большинство(желающих детей)
| QUOTE |
| А увеличение рисков, это лишь лишний повод задуматся, действительно ли вам это нужно. |
мужчине нужна женщина которая не хочет от него детей, в то время как он хочет ребенка? он дурак?
| QUOTE (medusa) |
| так избранница то его странно хотеть чтоб государство законодательно её переделало в ту женщину и с теми желаниями, которые ему нужны. проще найти другую женщину, которых всё таки большинство(желающих детей) |
Так а почему она с ним ? Если он хочет от нее того чего она не хочет ? Ведь проще же найти себе мужчину, который не хочет, чем того который хочет
| QUOTE (medusa) |
| мужчине нужна женщина которая не хочет от него детей, в то время как он хочет ребенка? он дурак? |
Возможно он дурак. Я не он так что за него ответить не могу
Ну и возможно она дура т.к. у нее есть "лишний повод задуматся, действительно ли ей это нужно." и потому что хочет мужчину, который хочет детей, при том что дети ей не нужны... Кто знает...кто знает ?
Это сообщение отредактировал Abmms - 25-10-2009 - 17:39
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 14:55) |
3) А вегетарианство то тут причем ? Оно вообще никаким боком не относится. Мы обсуждаем сейчас проблемы исключительно внутренних взаимотношений человеческого вида. Кроме того, вы считаете растения неживыми организмами ? Может стоить подумать, прежде чем их поедать (ничего личного, просто так выходит по вашей логике). |
Формально Вы правы, не при чем, но...
Вам важнее, как женщина поступает в отношении какого-то мужчины, чем то, что она убивает? Не кажется ли Вам, что разумнее сперва разобраться с более важным вопросом законодательно, чем пытаться описать в законе куда менее важную этическую проблему?
Человек не может прожить без того, чтобы есть растения. Он умрет и все.
Кроме того, яблочное дерево, к примеру, не умрет, если у него взять яблоки. Более того: оно как раз ожидает, что яблоки заберут. И то же касается других плодов, орехов. Многие растения (к примеру салат-латук) в любом случае живут год-два, не вижу беды, если человек возьмет их из огорода в питание.
Без растений, повторюсь, все равно никуда.
В мясе же человек нисколько не нуждается (в противном случае я уже давно бы умерла:)), его можно заменить растительной пищей, теми же орехами. Но человек сознательно идет на убийство животных, так же как и на убийство человеческого плода. Никакой разницы я не вижу в этих двух убийствах, ибо и в том и другом случае губится жизнь, льется, как это ни банально звучит, кровь, причиняется боль. Разница лишь в том, что труп животного потом поедается, а плода - летит в помойку.
| QUOTE |
| 4) Еще раз повторю, от природы женщинам не было дано право, выбирать родить или нет. Женщинам было дано право только выбрать лучшего отца. Следственно если вы придумываете право решать, значит в этом решении должны принимать участие оба родителя ребенка. |
Мне это не представляется ни очевидным ни логичным. Наоборот, мне кажется логичным, когда человек сам распоряжается свои телом, тем, что в нем происходит. И да, пока ребенок находится в женщине, он часть ее тела. Вы можете с этим не соглашаться, такое у меня убеждение.
Мужчина ведь сам решает, куда извергать сперму: в женщину или в презерватив, не так ли? Хотя природа это не предусмотрела.
| QUOTE |
| 5) Вместе с тем, они так же и имею право забрать к себе ребенка. И именно потому что он не собственность матери и никогда ею не будет. Или вы хотите возвращения рабовладельческих отношений ? |
Где логика? На основании того, что отец дает половину денег на содержание, они имеет право забрать ребенка себе?
Но дело не в этом, а в том, что есть глубокая связь матери с рожденным ею ребенком. Вы можете не соглашаться, Ваше право.
| QUOTE |
| 6) Если ребенок будет рости с матерью, то однозначно он не выберет отца, . |
Мне это не представляется столь очевидным.
| QUOTE |
| так как по желанию матери отцу запретят участвовать в воспитании ребенка |
Никакой закон не поддерживает мать в этом. Да, закон не всесилен, и не может помешать женщине навредить бывшему мужу, но тут ведь все в ваших руках: женитесь на порядочных, прежде всего. На это смотрите внимательно в первую очередь, а не на то, как здорово она вас способна обслуживать.
| QUOTE |
| Кроме того детей легко убедить в том или ином. |
Не знаю, я с детства была слишком упрямой и на все имела собственное мнение:) И взаимопонимание с папой было куда лучше, чем с мамой.
Убедить меня в чем-то было всегда весьма тяжело:)
| QUOTE |
| Потому и никогда так не должно быть. |
| QUOTE | ||
Вот это будет исключительно проблемой правоохранительных органов и здравого смысла женщин идущих на такое. |
Это будет также проблемой их детей (которые уже есть и которые еще будут), тех, кто их любит и т.д.
Но я понимаю, что Вам это все безразлично.
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 16:05) | ||
Если препараты вредны для здоровья женщин, то да, запретить их категорически. |
Постинор часто используется после изнасилований. Или вы считаете нормальным заставить женщину рожать в такой ситуации от насильника? А вдруг он будет против того, чтобы она делала аборт?
Вообще не понимаю, о чем тут может идти речь. Это тело принадлежит женщине, не мужчине. она освобождает свое тело от того, что ей там не надо. Природа этого не предусмотрела? Так природа много чего не предусмотрела. Те же хирургические операции она вообще не предусматривала, не только аборты. Если мужчина получает право распоряжаться телом женщины по своему усмотрению, то может быть, дадим такое право и женщинам? Типа любая хирургическая операция - только с разрешения жены. А что, классно будет женам старых миллионеров. Не дала проперировать ему раковую опухоль - осталась молодой красивой интересной вдовой с кучей денег.
| QUOTE (Nikion) |
| Вам важнее, как женщина поступает в отношении какого-то мужчины, чем то, что она убивает? Не кажется ли Вам, что разумнее сперва разобраться с более важным вопросом законодательно, чем пытаться описать в законе куда менее важную этическую проблему? |
Важно понимать, что и то и другое плохо. Плохо неуважительно относится к своему партнеру, и еще хуже то, что эта женщина лишает жизни только зарождающегося человека, который еще не может озвучить свое мнение на сей счет.
| QUOTE (Nikion) |
| Человек не может прожить без того, чтобы есть растения. Он умрет и все. Кроме того, яблочное дерево, к примеру, не умрет, если у него взять яблоки. Более того: оно как раз ожидает, что яблоки заберут. И то же касается других плодов, орехов. Многие растения (к примеру салат-латук) в любом случае живут год-два, не вижу беды, если человек возьмет их из огорода в питание. Без растений, повторюсь, все равно никуда. В мясе же человек нисколько не нуждается (в противном случае я уже давно бы умерла:)), его можно заменить растительной пищей, теми же орехами. Но человек сознательно идет на убийство животных, так же как и на убийство человеческого плода. Никакой разницы я не вижу в этих двух убийствах, ибо и в том и другом случае губится жизнь, льется, как это ни банально звучит, кровь, причиняется боль. Разница лишь в том, что труп животного потом поедается, а плода - летит в помойку. |
Вот тут вы не правы, каждому человеку требуется индивидуальный рацион. И далеко не каждый сможет обойтись без пищи животного происхождения. Так же даже тот факт что человек может обойтись без такой пищи, не говорит о том что его организм будет в нормальном тонусе при исключении этих компонентов из рациона.
| QUOTE (Nikion) |
| Мне это не представляется ни очевидным ни логичным. Наоборот, мне кажется логичным, когда человек сам распоряжается свои телом, тем, что в нем происходит. И да, пока ребенок находится в женщине, он часть ее тела. Вы можете с этим не соглашаться, такое у меня убеждение. Мужчина ведь сам решает, куда извергать сперму: в женщину или в презерватив, не так ли? Хотя природа это не предусмотрела. |
Вы забываете, что ребенок еще и часть отца.
Вы забываете, что женщина может и не беременнеть вовсе, по своему выбору, а не выбору партнера. Но коли уж забеременнела, то тут уж решать нужно обоим, а не единолично.
И человек не распоряжается всем что у него происходит в организме. Вы например можете приказать сердцу остановится не убив вас при этом ?
Это природный механизм который вы не контролируете, но можете прервать. Причем возможность прерывания по собственному желанию природа не закладывала. Значит это равносильно тому чтобы убить себя.
| QUOTE (Nikion) |
| Где логика? На основании того, что отец дает половину денег на содержание, они имеет право забрать ребенка себе? Но дело не в этом, а в том, что есть глубокая связь матери с рожденным ею ребенком. Вы можете не соглашаться, Ваше право. |
"Логика тут везде" ©
Отец имеет право забрать ребенка уже на том основани, что это и его ребенок тоже и на том соновании, что этот ребенок не собственность матери, не вещь которую она купила на базаре.
| QUOTE (Nikion) |
| Мне это не представляется столь очевидным. |
А как вам это представляется ?
ребенок растет... видит только маму, и возможно чужого папу, и тут нате, предлагают ему к дяде чужому идти ?
Вот уж действительно ребенок дядю чужого выберет...
| QUOTE (Nikion) |
| Никакой закон не поддерживает мать в этом. Да, закон не всесилен, и не может помешать женщине навредить бывшему мужу, но тут ведь все в ваших руках: женитесь на порядочных, прежде всего. На это смотрите внимательно в первую очередь, а не на то, как здорово она вас способна обслуживать. |
Как же ? А тот факт, что у матери есть более благополучный жених, а к моменту суда, возможно и муж. которого суд признал более подобающим родителем...
Хотя нет и тут вы прикапаетесь. Допустим женщина, не хочет видеть мужа, это ее право, но пи этом она увозит детей постоянно подальше от отца. Отцу естественно или каждый раз через местные суды обязывать свою жену дать ему свидания с детьми, или же пытатся найти ее самому и видется с детьми и тогда уже жена может подать на мужа в суд с обвинением во вторжении в личную жизнь, на територию частной собственности и так далее...
| QUOTE (Nikion) |
| Не знаю, я с детства была слишком упрямой и на все имела собственное мнение:) И взаимопонимание с папой было куда лучше, чем с мамой. Убедить меня в чем-то было всегда весьма тяжело:) |
Это потому что ваш папа был рядом, а вот представьте себе что мама лишает вас отца в раннем возрасте и вы его не помните почти ?
| QUOTE (Nikion) |
| Опять не вижу логики: если даже предположить, что ребенка можно в чем-то там убедить, то почему его надо отдать отцу? |
В ваших словах логики нет и вовсе. Или вы скажете еще что ребенок может сам адекватно решаеть нужно ему идти в школу или нет ?
И я не говорил что однозначно отдать отцу, я говорю "суд должен решать исходя из перспектив роста и развития ребенка с тем или иным родителем, а не просто потому что "с матерью ему будет лучше".
| QUOTE (Nikion) |
| Это будет также проблемой их детей (которые уже есть и которые еще будут), тех, кто их любит и т.д. Но я понимаю, что Вам это все безразлично. |
Вот теперь я абсолютно не вижу в ваших словах логики...
Это будет проблемой всецело здравомыслия матери, которая уже родила ребенка или нескольких, а потом угробила себя тем, что начала тайно глотать химию разную, вместо нормальной беседы с мужем по дшам.
| QUOTE (Ингрид) |
| Постинор часто используется после изнасилований. Или вы считаете нормальным заставить женщину рожать в такой ситуации от насильника? А вдруг он будет против того, чтобы она делала аборт? |
А где вы увидели что бы я писал, что от насильника нужно рожать, если он того хочет ?
Ей богу Ингрид, ранее вы таких промашек в своих постах не допускали.
По моему мнению, если женщину изнасиловали, то она должна сразу заявить об этом. Не заявила сама виновата. Так и сейчас есть кстати
| QUOTE (Ингрид) |
| Вообще не понимаю, о чем тут может идти речь. Это тело принадлежит женщине, не мужчине. она освобождает свое тело от того, что ей там не надо. Природа этого не предусмотрела? Так природа много чего не предусмотрела. Те же хирургические операции она вообще не предусматривала, не только аборты. Если мужчина получает право распоряжаться телом женщины по своему усмотрению, то может быть, дадим такое право и женщинам? Типа любая хирургическая операция - только с разрешения жены. А что, классно будет женам старых миллионеров. Не дала проперировать ему раковую опухоль - осталась молодой красивой интересной вдовой с кучей денег. |
А с чего мы будем давать такое право ?
У женщин нет права от природы решать рожать или не рожать в случае беременности.
Про хирургические операции пример не коректен, потому как женщины так же свободно решают делать им операцию или нет как и мужчины.
А право решать, мужчинам уже необходимо дать лишь потому, что именно в отсутствие его нарушает равноправие и позволяет женщине чисто эгоистично решать за всех, то чего решать ей было не дано природой.
Если уж признавать право решать, то тогда признаем для обоих полов, так же как и в случае с хирургическими операциями, когда право равного выбора имеют оба.
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 16:36) | ||
Так а почему она с ним ? |
может тоже дура..обычно в паре обое друг друга стоят
хорошо бы в законодательном порядке предусмотреть запрет на дурость и глупые поступки, и строго за них наказывать. степень дурости определять с помощью различных тестов:)))
| QUOTE |
| А право решать, мужчинам уже необходимо дать лишь потому, что именно в отсутствие его нарушает равноправие и позволяет женщине чисто эгоистично решать за всех, то чего решать ей было не дано природой. |
вот я согласна, надо это право мужчинам предоставить. при условии исключения: возможностей злоупотреблений, коррупции, и вреда для здоровья женщин.
Это сообщение отредактировал medusa - 25-10-2009 - 18:39
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 17:07) | ||
А где вы увидели что бы я писал, что от насильника нужно рожать, если он того хочет ? Ей богу Ингрид, ранее вы таких промашек в своих постах не допускали. |
Если вам охота поперекидываться фразами - извольте. А где вы написали, что от насильников рожать не нужно, если он того хочет?
Ей богу, Abmms, вы сохранили свой прежний стиль общения и все так же читаете через слово
нинада переходить на подобный стиль общения, чесна, нинада
Я тоже так умею, поверьте| QUOTE |
| По моему мнению, если женщину изнасиловали, то она должна сразу заявить об этом. Не заявила сама виновата. Так и сейчас есть кстати |
| QUOTE |
| А с чего мы будем давать такое право ? У женщин нет права от природы решать рожать или не рожать в случае беременности. |
| QUOTE |
| Про хирургические операции пример не коректен, потому как женщины так же свободно решают делать им операцию или нет как и мужчины. |
| QUOTE |
| А право решать, мужчинам уже необходимо дать лишь потому, что именно в отсутствие его нарушает равноправие и позволяет женщине чисто эгоистично решать за всех, то чего решать ей было не дано природой. |
| QUOTE |
| Если уж признавать право решать, то тогда признаем для обоих полов, так же как и в случае с хирургическими операциями, когда право равного выбора имеют оба. |
Кстати, вы согласны, что если мужчина заставляет женщину родить, то он обязан компенсировать ей все моральные и материальные утраты? Оплатить ей беременность по расценкам суррогатного материнства, оплачивать ей ведение беременности на том уровне, на котором она потребует, оплатить косметические услуги после операции, сделать все социальные взносы?
| QUOTE (Nikion @ 25.10.2009 - время: 16:37) |
| Человек не может прожить без того, чтобы есть растения. Он умрет и все. Кроме того, яблочное дерево, к примеру, не умрет, если у него взять яблоки. Более того: оно как раз ожидает, что яблоки заберут. И то же касается других плодов, орехов. Многие растения (к примеру салат-латук) в любом случае живут год-два, не вижу беды, если человек возьмет их из огорода в питание. Без растений, повторюсь, все равно никуда. В мясе же человек нисколько не нуждается (в противном случае я уже давно бы умерла:)), его можно заменить растительной пищей, теми же орехами. Но человек сознательно идет на убийство животных, так же как и на убийство человеческого плода. Никакой разницы я не вижу в этих двух убийствах, ибо и в том и другом случае губится жизнь, льется, как это ни банально звучит, кровь, причиняется боль. Разница лишь в том, что труп животного потом поедается, а плода - летит в помойку. [ |
А молоко и получаемые из него молочные продукты? Это вредно и ненужно человеку? Хотя для получения молока ведь вовсе не убивается ни корова, ни коза, ни кобылица... А яйца куриные? А бульон, которым лечат ослабленных и выздоравливающих?
Или вот кстати у кочевых народов при излечении ран и болезней применялось средство: молоко кобылицы смешивалось с ее кровью (лошадь не убивали, просто делали надрез на теле и сцеживали немного), и человек быстро очень поправлялся. А от всяких кормлений шпинатом и салатом-латук больной бы загнулся уже на второй, если не первый же день...
Так что ИМХО не надо преувеличивать значение вегетарианства для человека и преуменьшать значение мясоедения. Человек - это примат, как и обезьяны. А приматы - всеядны...
Но ладно, это вообще-то был небольшойофф-топ. :-)
2. Вот представьте ситуацию - вас жестоко изнасиловали, вы забеременели от насильника. Будете аборт делать или будете рожать ребенка, который всю жизнь своим существованием будет вам напоминать, в результате чего он появился на всвет?
Или например девушка, молодая еще, неопытная - встречалась с парнем, занимались сексом, предохранялись, как положено. Но контрацепция дала сбой, и девушка "залетела". Парень об этом узнал и сразу скрылся от девушки в неизвестном направлениии, навсегда.
Что ей, по-вашему, делать - рожать? Или все-таки аборт?
| QUOTE (Ингрид) |
| А где вы написали, что от насильников рожать не нужно, если он того хочет? |
А янигде и не писал. Но почему из того о чем я не писал вы делаете вывод что насильники имеют право на что-либо ?
Вы ставите людей и преступников в один ранг ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Пошла, зявила. И что? Получает право сделать аборт? А вы знаете, что даже замужняя женщина имеет полное конституционное право написать заявление на своего законного мужа, что он ее изнасиловал? Ну, теперь ситуация проясняется: надо просто написать заявление об изнасиловании и получить право аборта. А если девушка не сможет доказать факт изнасилования? Ну, откупился насильник, или вообще нет никаких доказательств. А что делать, если отец вообще неизвестен? |
Ну о том что нет доказаетльств, как грится на нет и суда нет. И как это отец неизвестен ?
Если он неизвестен, потому что изнасиловали группой, так они все преступники... какие претензии ?
а если женщина сама ведет такой образ жизни, что даже не запоминает когда, где и с кем, то и виновата она так же сама.
| QUOTE (Ингрид) |
| Также, как у мужчины нет права решать удалять опухоль или нет. По решению природы он должен умереть. В мучениях, ибо обезбаливающие природа тоже не предусмотрела. |
Ну хватит уже, прям как дети малые :)
Вы вот подумайте сначала над тем что изменится в вашей фразе при замене слова "мужчины" на "женщины" ?
вы же понимаете что тут вы уже до абсурда доводите.
| QUOTE (Ингрид) |
| Аборт - тоже хирургическая операция. Вы лишаете женщину права распоряжаться собственным телом. |
Это не операция, которая касается исключительно вас. Эта операция касается двух человек: неродившегося ребенка и отца этого ребенка.
В данном случае вы "удаляете" не только часть своего тела... В этом и разница.
| QUOTE (Ингрид) |
| Не надо приплетать природу. Выше мы уже выяснили, что природа вообще не вспоминается тогда, когда хочется жить. По поводу равноправия: вы считаете, что каждый человек имеет прпво распоряжаться своим телом или нет? |
Я считаю, что человек имеет право распоряжатся своим телом.
Но вы опять клоните не в ту сторону. Вы забываете что плод внутри вас не ваше тело, это уже смесь части вас с частью мужчины, отца ребенка. И приниципе это уже новый человек со своим телом, которым он возможно хотел бы распоряжатся сам.
| QUOTE (Ингрид) |
| То есть, вы согласны, что один супруг должен иметь право запретить другому хирургическую операцию, если ему так взбрыкнется? |
Я считаю, что супруг в праве требовать от жены рождения наследников. Иначе выходит что эта жена дура, раз не знала что от нее хотят, когда замуж выходила.
| QUOTE (Ингрид) |
| Кстати, вы согласны, что если мужчина заставляет женщину родить, то он обязан компенсировать ей все моральные и материальные утраты? Оплатить ей беременность по расценкам суррогатного материнства, оплачивать ей ведение беременности на том уровне, на котором она потребует, оплатить косметические услуги после операции, сделать все социальные взносы? |
Я считаю, что если женщина имела глупость забеременнеть вопреки своему нежеланию иметь детей от этого мужчины, то он ей ничего не должен компенсировать.
Далее, про ведение беременности, если есть предварительная договоренность, то тогда по ней и оплачивается. Если он отказывается, подаем в суд и уже суд определит действительно ли женщина нуждается в оплате ведения беременности.
По всем остальным пунктам смотрите выше. "Если не хотела, то зачем сходилась с таким мужчиной ?"
Это сообщение отредактировал Abmms - 25-10-2009 - 18:58
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 17:55) |
| Я считаю, что супруг в праве требовать от жены рождения наследников. Иначе выходит что эта жена дура, раз не знала что от нее хотят, когда замуж выходила. |
извиняюсь, а если муж детей не хочет? Жена тоже имеет право от него требовать? Законодательно? А как реализовывать будем? "Доить" его насильно?))))))))) Типа, приходят тетки в фореме и насильно сперму у него получать пытаются?
| QUOTE |
По всем остальным пунктам смотрите выше. "Если не хотела, то зачем сходилась с таким мужчиной ?" |
| QUOTE (Мириэль) |
| извиняюсь, а если муж детей не хочет? Жена тоже имеет право от него требовать? Законодательно? А как реализовывать будем? "Доить" его насильно?))))))))) Типа, приходят тетки в фореме и насильно сперму у него получать пытаются? |
Ну так если мужчина не хочет детей, то зачем ему женится ?
Ну суть не в том, в принице стоит тогда вопрос, а о чем думала женщина когда выходила за такого замуж ?
Но даже, если и опустить этот момент. То женщина так же должна иметь право потребовать от мужа, так будет верным исходя из равноправия.
Ну и никаких теток не надо, в крайнем случае достаточно буде обязать мужа в таких случаях посетить банк спермы. Иначе он действительно зачем было женится ?
| QUOTE |
| тот же вопрос мужчине. Если знал, что она детей не хочет - на фиг женился? |
Так а бывают и такие ситуации, когда женщина может и хотела детей, да потом как говорится не до того стало... В таких случаях как быть мужчине которого по сути обманули ?
| QUOTE |
| а если женщина сама ведет такой образ жизни, что даже не запоминает когда, где и с кем, то и виновата она так же сама. |
так тут на помощь может прийти тобой предлагаемый тест днк. отца можно будет вычислить. видимо надо принять закон который заставит его на ней женится..ребенку же нужны оба родителя. хотя если он уже женат, возникнет неувязка....но он может дать разрешение на аборт, тогда всё будет хорошо...жаль что жену его уведомят о этом происшествии.. или примем закон запрещающий уведомление?
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 17:55) |
| А янигде и не писал. Но почему из того о чем я не писал вы делаете вывод что насильники имеют право на что-либо ? Вы ставите людей и преступников в один ранг ? |
Вообще-то, с биологической точки зрения, преступники так же относятся к виду Homo sapiens, как и мирный обыватель. Так что сравнение "люди и преступники" - некорректно. Это во-первых. А во-вторых, это он перед законом преступник. А с биологической точки зрения - отец этого нерожденного ребенка. Вы о правах отцов здесь рассуждали, не так ли? А теперь выясняется, что вы уже готовы дискриминировать отцов по признаку судимости. А между тем, Конституция это запрещает.
| QUOTE |
| Ну о том что нет доказаетльств, как грится на нет и суда нет. И как это отец неизвестен ? |
| QUOTE |
| Если он неизвестен, потому что изнасиловали группой, так они все преступники... какие претензии ? а если женщина сама ведет такой образ жизни, что даже не запоминает когда, где и с кем, то и виновата она так же сама. |
| QUOTE |
| Ну хватит уже, прям как дети малые :) Вы вот подумайте сначала над тем что изменится в вашей фразе при замене слова "мужчины" на "женщины" ? вы же понимаете что тут вы уже до абсурда доводите. |
| QUOTE |
| Я считаю, что человек имеет право распоряжатся своим телом. Но вы опять клоните не в ту сторону. Вы забываете что плод внутри вас не ваше тело, это уже смесь части вас с частью мужчины, отца ребенка. И приниципе это уже новый человек со своим телом, которым он возможно хотел бы распоряжатся сам. |
| QUOTE |
| Я считаю, что супруг в праве требовать от жена рождения наследников. Иначе выходит что эта жена дура, раз не знала что от нее хотят, когда замуж выходила. |
| QUOTE |
| Я считаю, что если женщина имела глупость забеременнеть вопреки своему нежеланию иметь детей от этого мужчины, то он ей ничего не должен компенсировать. |
| QUOTE |
| По всем остальным пунктам смотрите выше. "Если не хотела, то зачем сходилась с таким мужчиной ?" |
В целом, мне понятна ваша позиция. Равноправие вы понимаете как возможность мужчины капризничать по своему усмотрению. Женщина только должна, ей же ничего не должны. Она должна рисковать своим здоровьем, красотой, жизнью, тратить время, лишаться финансовых выгод, не получая за это ничего. А что в это вкладывает мужчина, раз уж вы такой поборник равноправия?
| QUOTE (medusa) |
| так тут на помощь может прийти тобой предлагаемый тест днк. отца можно будет вычислить. видимо надо принять закон который заставит его на ней женится..ребенку же нужны оба родителя. хотя если он уже женат, возникнет неувязка....но он может дать разрешение на аборт, тогда всё будет хорошо...жаль что жену его уведомят о этом происшествии.. или примем закон запрещающий уведомление? |
Ну я писал выше, не закон об обязательной женитьбе, но закон о содержании ребенка в случае отказа от родительских прав.
Тогда не будет неувязки с тем, что "он уже женат".
Уведомлять в случае обоюдного согласия никого не нужно. Так как в таком случае присутствуют оба родителя. Других это дело не касается уже.
В остальных случаях уведомление мне кажется правильным будет высылать не именно жене, а просто семейству. И там они уже сами пусть выясняют кто из них и кому врет.
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 17:55) |
| Я считаю, что человек имеет право распоряжатся своим телом. Но вы опять клоните не в ту сторону. Вы забываете что плод внутри вас не ваше тело, это уже смесь части вас с частью мужчины, отца ребенка. И приниципе это уже новый человек со своим телом, которым он возможно хотел бы распоряжатся сам. |
А вот это мне бы хотелось прокомментить особо. Скажите, а чем желания ребенка, зачатого от мужа, отличаются от желаний ребенка, зачатого от насильника? Или вы думаете, что ребенку, зачатому от насильника, не хочется жить? Тогда почему же вы не отказываете в праве на аборт в случае изнасилования?
ПС Плиз, не надо писать в подобных постах "вы". Я лично против абортов и считаю их злом в принципе, поэтому не надо включать меня в число адресатов ваших посланий.
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 18:25) |
| Ну я писал выше, не закон об обязательной женитьбе, но закон о содержании ребенка в случае отказа от родительских прав. Тогда не будет неувязки с тем, что "он уже женат". |
Как это без обязательной женитьбы? Нееет, уважаемый, так не пойдет! Почему эта женщина должна быть дискриминирована? На других, значит, женятся, а на ней - нет? Дискриминация! Женить, обязательно! Если залетит от клиента проститутка - найти клиента и женить! Пусть в следующий раз думает, прежде чем пипис совать куда не надо!
| QUOTE |
| Уведомлять в случае обоюдного согласия никого не нужно. Так как в таком случае присутствуют оба родителя. Других это дело не касается уже. |
| QUOTE |
| В остальных случаях уведомление мне кажется правильным будет высылать не именно жене, а просто семейству. И там они уже сами пусть выясняют кто из них и кому врет. |
И эти люди еще говорят о дискриминации!
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 18:25) |
| Ну я писал выше, не закон об обязательной женитьбе, но закон о содержании ребенка в случае отказа от родительских прав. |
а кто и как будет контролировать исполнение обязанностей, прописанных в законе? и кто будет проверять контролеров? ты представляешь какие это дополнительные расходы для государства, особенно если прибавить траты на тесты днк и наказания для нарушителей правил абортов? суровое наказание о котором ты говорил, это наверное лишение свободы?
| QUOTE |
Уведомлять в случае обоюдного согласия никого не нужно. Так как в таком случае присутствуют оба родителя. Других это дело не касается уже. |
ты забываешь, больше чем у кого-либо, интересов у нерожденного ребенка, но именно у него никто и не спрашивает
| QUOTE (Ингрид) |
| Вообще-то, с биологической точки зрения, преступники так же относятся к виду Homo sapiens, как и мирный обыватель. Так что сравнение "люди и преступники" - некорректно. Это во-первых. А во-вторых, это он перед законом преступник. А с биологической точки зрения - отец этого нерожденного ребенка. Вы о правах отцов здесь рассуждали, не так ли? А теперь выясняется, что вы уже готовы дискриминировать отцов по признаку судимости. А между тем, Конституция это запрещает. |
Ингрид... ну хватит уже безсмысленных фраз...
Ну вы сейчас понимаете, что оправдываете ?
Вот к примеру есть есть лицо незаконно завладевшее деньгами... Этот человек что тоже имеет право требовать эти деньги ?
Или убийца в очередной раз недобил по сулчайности жертву, так что он тоже имеет право требовать права "добить" ?
Не доводите до абсурда все пожалуйста.
В данном случае этот мужчина преступил закон, и в результате незаконных действий забеременнела женщина.
И ни при чем тут дискриминация по судимости, не лепите уж глупости...
Если он был судим за то что украл машину, то что как это относится к изнасилованию ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Очень просто. Познакомилась с парнем в клубе, имя не спросила. А завтра - со вторым познакомилась. Послезавтра - с третьим. А потом не пришли следующие месячные. А что на нет суда нет... Нда... Бедная девочка в такой ситуации. Мало того, что пережила такой шок, так еще и рожать заставят. |
Ну так и кто в этом виноват то кроме нее ? Что она вот так без разбору то ?
Или вы хотите сказать что при таком образе жизни она еще и если заболее венерическими болезнями то тоже будет в этом не сама виновата ?
Так если так рассуждать, то можно и гвозди съесть, а потом жаловатся что желудок болит...
| QUOTE (Ингрид) |
| А при чем, что виновата? Меня сейчас не этический вопрос интересует. Меня интересует сугубо практический вопрос. Как быть с такими случаями, когда мать утверждает, что не знает имени отца. Вот пришла она делать аборт и говорит, что не знает, кто отец. Чего делать по вашему мнению? |
Я уже писал об этом. В таком случае ей не будут делать аборт. Будет растить ребенка сама. Или после рождения разыскивать отца.
О последствиях раньше думать нудно было как говорится...
| QUOTE (Ингрид) |
| В моей фразе ничего не изменится. Абсолютно. А что до абсурдности - дык вы уже довели ситуацию до абсурда, выдвигая тезис о запрете абортов без согласия отца. Как вы думаете, почему это не было принято, хотя предложения подобного плана все время выдвигаются? Может быть, социальные последствия несколько нехорошие получаются, и в результате приходится из двух зол выбрать меньшее? Аборты тоже пытались запрещать, и что? |
Это не было принято, лишь потому что тем кто имеет власть принимать видимо это не выгодно, не более. У нас так со многими законами, с людьми при их принятии не советуются.
| QUOTE (Ингрид) |
| Ну и отлично. Она не хочет убивать ребенка. Она лишь хочет освободить свое тело от постороннего объекта, который ей не нужен. Если он хочет чем-то распоряжаться сам - пусть распоряжается. а раз не может - значит, это все-таки часть ее тела. |
Тоесть она хочет прервать биологический процесс в своем теле ?
Вот вы скажите не абсурдно ли требовать прервать процесс пищеварения, кровообращения, срердцебиения, работы дыхательной системы ?
Почему для вас это будет не приемлимо ?
Скорее всего потому, что вы гибнете в таком случае, иначе говоря исключаете условия для продолжения своей жизни. Так вот для ребенка именно эти условия и важны, выбирая аборт, вы тем самым исключаете для него возможность продолжения жизни.
Может вам еще разрешить пойти и убить соседа который ремонт делает и тем самым сильно мешает вам ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Требовать - имеет право. Заставлять - нет. Если его не устраивает ситуация - пусть разводится и ищет другую женщину. |
Я уже писал об этом. Если она обещала, то обязана. Если не хочет то пусть подает на развод первая. Если не подает значит согласна с требованиями. Иначе выходит мазохистка какая-то...
| QUOTE (Ингрид) |
| А почему тогда вы считаете, что если мужчина имел глупость сделать ребенка женщине, которая не хочет от него детей, то кто-то обязан ему рожать? |
А как же это он умудрился сделать женщине ребенка без ее то ведома ?
Ночью чтоль подкрадывался с каким-нибудь хитроумным приспособлением ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Встречный вопрос: "Если он хотел детей, то зачем сходился с такой женщиной?" |
Я уже писал об этом. Женщина может и обмануть ради какой-либо своей выгоды. Допустим вышла замуж за богатея, подинамила его с детьми, пока не нажили они достаточно денег, шоб развод сделать и потом подала на развод, еще и денег с собой унесла прилично. Чем не выгода то ?
А по поводу, когда мужчина знает о нежелании и женится, то видимо дурак если требовать будет потом. В любом случае это уже вопрос не ко мне
| QUOTE (medusa) |
| а кто и как будет контролировать исполнение обязанностей, прописанных в законе? и кто будет проверять контролеров? ты представляешь какие это дополнительные расходы для государства, особенно если прибавить траты на тесты днк и наказания для нарушителей правил абортов? суровое наказание о котором ты говорил, это наверное лишение свободы? |
А вы не задумывались какие расходы уже несет государство когда следит за уплатой аллиментов ?
И кто контролирует выплаты, и кто контролирует контролеров ?
Ну а про наказание, в рамках нашего законодательства, это в данным момент пожизненное лишение свободы.
| QUOTE (Medusa) |
| ты забываешь, больше чем у кого-либо, интересов у нерожденного ребенка, но именно у него никто и не спрашивает |
а ты забываешь что мы живет в условии демократии.
И так выходит условия задачи — есть ребенок 1 голос, есть мать 1 голос, есть отец 1 голос.
Ребенок всегда голосует за своим одни голосом.
Далее по вариантам:
1) мать за, отец за получается 1+1+1=3 за
2) мать за, отец против получается 1+1+0=2 за 1 против
3) мать против, отец за получается )+1+1=2 за 1 против
4) мать против, отец против получается 0+1+0=1 за 2 против
Решает всегда большинство...
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 18:49) |
| Ингрид... ну хватит уже безсмысленных фраз... Ну вы сейчас понимаете, что оправдываете ? Вот к примеру есть есть лицо незаконно завладевшее деньгами... Этот человек что тоже имеет право требовать эти деньги ? Или убийца в очередной раз недобил по сулчайности жертву, так что он тоже имеет право требовать права "добить" ? Не доводите до абсурда все пожалуйста. В данном случае этот мужчина преступил закон, и в результате незаконных действий забеременнела женщина. И ни при чем тут дискриминация по судимости, не лепите уж глупости... Если он был судим за то что украл машину, то что как это относится к изнасилованию ? |
А я уже поняла, что все призывы вернуться к разуму для вас бессмыслены. Я не оправдываю ничего, я всего лишь пытаюсь добиться от вас, как этот абсурдный закон будет выглядеть в действии. Вы не понимаете разницу между ребенком и деньгами? ОК, я вам объясню. Ребенок, в отличие от денег, не имущество. А дискриминация по судимости - его судят не за то, что он сделал ребенка, а за то, что изнасиловал. Его ребенок тоже хочет жить, прикиньте. А что касается осужденного за угон - а как он предполагает осуществлять уход за ребенком, находясь в местах лишения свободы?
| QUOTE |
| Я уже писал об этом. В таком случае ей не будут делать аборт. Будет растить ребенка сама. Или после рождения разыскивать отца. |
| QUOTE |
| Это не было принято, лишь потому что тем кто имеет власть принимать видимо это не выгодно, не более. У нас так со многими законами, с людьми при их принятии не советуются. |
| QUOTE |
| Тоесть она хочет прервать биологический процесс в своем теле ? |
| QUOTE |
| Может вам еще разрешить пойти и убить соседа который ремонт делает и тем самым сильно мешает вам ? |
| QUOTE |
| Я уже писал об этом. Если она обещала, то обязана. Если не хочет то пусть подает на развод первая. Если не подает значит согласна с требованиями. Иначе выходит мазохистка какая-то... |
| QUOTE |
| А как же это он умудрился сделать женщине ребенка без ее то ведома ? Ночью чтоль подкрадывался с каким-нибудь хитроумным приспособлением ? |
| QUOTE |
| Я уже писал об этом. Женщина может и обмануть ради какой-либо своей выгоды. Допустим вышла замуж за богатея, подинамила его с детьми, пока не нажили они достаточно денег, шоб развод сделать и потом подала на развод, еще и денег с собой унесла прилично. Чем не выгода то ? |
| QUOTE |
| Ребенок всегда голосует за своим одни голосом. |
но непонятно в этом случае другое, для чего ей нужен другой, чтобы распорядиться этим своим правом?
ну залетела от секса с мужчиной, она что, не знала, что может залететь? знала...и тем неменее легла к мужчине в постель...решила оставить ребенка? кто ей в этом мешает, оставляй...это ЕЕ решение, соответственно и отвечать за ребенка ей...не хочет оставлять? хм, никто не сможет ей в этом помешать...
родила..., не хочет его больше видеть? хм и тут государство на стороне женщины, она может его оставить в роддоме и не будет платить алиментов...только снова непонятно, если она решила его оставить себе, но не может сама лично, без посторонней помощи его воспитать и содержать, для чего собственно ей было ложиться к мужику в постель?))
ответ очевиден...чтобы иметь ребенка и иметь бабло...и опять за счет мужчин...
вот такой вот ерунде нужно уже давно положить конец...
женщина должна знать, если она зачала и родила ребенка вне брака, то должна за него отвечать сама, без посторонней помощи...оставила государству, плати алименты...ведь силком ее в постель к мужику никто не тащил...
в таком случае, значение семьи только упрочится...а в случае развода, оставлять ребенка тому родителю, кто в состоянии воспитывать и содержать его сам, без посторонней помощи...для мужчины это будет стимулом прилично зарабатывать, а для женщины укреплять семью совими женскими обязанностями, а не разваливать ее безответственным отношением к супругу и домашним делам...))
| QUOTE |
| А вы не задумывались какие расходы уже несет государство когда следит за уплатой аллиментов ? |
Задумались - особо никаких... Алименты высчитывает бухгалтерия о исольнительному листу и пересылает на счет жены. В случае уклонения судебные приставы взыщут не только сумму алиментов но и издержки по их взысканию. Это в идеале, а в реале женщины все это делают сами ...
| QUOTE |
| женщина должна знать, если она зачала и родила ребенка вне брака, то должна за него отвечать сама, без посторонней помощи...оставила государству, плати алименты...ведь силком ее в постель к мужику никто не тащил... в таком случае, значение семьи только упрочится...а в случае развода, оставлять ребенка тому родителю, кто в состоянии воспитывать и содержать его сам, без посторонней помощи...для мужчины это будет стимулом прилично зарабатывать, а для женщины укреплять семью совими женскими обязанностями, а не разваливать ее безответственным отношением к супругу и домашним делам...)) |
То есть мужчина при рождении ребенка в гражданском браке, не несет за своего ребенка никакой ответственности и это должно быть закреплено в законе...
Интересно , а откуда следует вывод, что присуждение в случае развода ребенка ( а двух, а трех?) тому родителю, который сможет его 9 их) содержать, будет стимулировать мужчин к зарабатыванию денег. Как бы наоборот не вышло. Что, собственно наблюдается и сечас, когда официальная з.п м.б. копеечной, при чем по просьбе самого плательщика алиментов...
И что делать если оба супруга самостоятельно по отдельности не могт обеспечить ребенка... ?
| QUOTE (чипа @ 25.10.2009 - время: 23:08) |
| То есть мужчина при рождении ребенка в гражданском браке, не несет за своего ребенка никакой ответственности и это должно быть закреплено в законе... |
не нужно гражданский брак называть браком...это простое сожительство...причем временное...)) такие "супруги" чувствуют себя полусвободными...не вижу особой принципиальной разницы...если два взрослых человека не хотят узаконить свои отношения "ритуальным" способом, а ритуалы в истории человечества играли коллосальную роль, то собственно понятны их цели совместного пребывания...это просто пожить вместе...
гражданские браки несут в себе отрицательную социальную роль, и там, где они распространены не следует ждать увеличения рождаемости...
| QUOTE |
| Интересно , а откуда следует вывод, что присуждение в случае развода ребенка ( а двух, а трех?) тому родителю, который сможет его 9 их) содержать, будет стимулировать мужчин к зарабатыванию денег. Как бы наоборот не вышло. Что, собственно наблюдается и сечас, когда официальная з.п м.б. копеечной, при чем по просьбе самого плательщика алиментов... |
а сообразить самой трудно?)) почему так...мужчине объективно ОЧЕНЬ сложно добиться, чтобы оставить ребенка себе, а быть воскресным папой, когда ребенок растет где-то там и непонятно с кем, не очень хочется мужчине...поэтому он переключает свое внимание на новую семью и новых своих детей...ибо, если в воспитании ребенка не участвовал один из родителей, то ребенок его родителем считать не будет...как мужчина может воспитать своего ребенка, когда он не живет с ним и бывшая жена практически всегда препятствует этому ( особенно когда у нее появляется новый хахаль...)?
| QUOTE |
| И что делать если оба супруга самостоятельно по отдельности не могт обеспечить ребенка... ? |
повышать благосостояние собственного народа...мы живем в богатейшей стране, а находимся фактически на уровне каменного века...парадокс...почитайте Бердяеева с его философией "русских просторов"...
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 16:00) | ||
Важно понимать, что и то и другое плохо. Плохо неуважительно относится к своему партнеру, |
По сравнению с самим фактом убийства проявленное неуважение - это такая ерунда, ИМХО.
(Это я совсем не к тому, что не нужно уважать партнера: нужно.)
| QUOTE |
| и еще хуже то, что эта женщина лишает жизни только зарождающегося человека, который еще не может озвучить свое мнение на сей счет. |
Да это нисколько не хуже того, что ради Вашего обеда, допустим, убили какое-нибудь коровку. Там, как понимаете, тоже никто не спрашивал согласия у жертвы. Я Вас уверяю: если бы она могла говорить, то ответила бы однозанчным "нет"
. | QUOTE |
Вот тут вы не правы, каждому человеку требуется индивидуальный рацион. И далеко не каждый сможет обойтись без пищи животного происхождения. Так же даже тот факт что человек может обойтись без такой пищи, не говорит о том что его организм будет в нормальном тонусе при исключении этих компонентов из рациона. |
Вам не кажется странным, что у любого вида животных - примерно один и тот же рацион, а каждому человеку, по-вашему, требуется разное?
Человеку нужны определенные компоненты (жиры, белки, углеводы и т.д.) - все это есть в растительной пище.
| QUOTE | ||
Вы забываете, что ребенок еще и часть отца. |
Я говорю про "часть тела". То, что из тела вышло, уже его частью не является, не так ли? Та же сперма, моча, слизь и т.д.
Также как и ребенок после рождения и перерезания пуповины перестает быть частью тела матери.
| QUOTE |
Но коли уж забеременнела, то тут уж решать нужно обоим, а не единолично. |
Вам хочется, чтобы так было, но все равно по сути решает только женщина.
| QUOTE |
И человек не распоряжается всем что у него происходит в организме. Вы например можете приказать сердцу остановится не убив вас при этом ? Это природный механизм который вы не контролируете, но можете прервать. |
Женщина также не может контролировать созревание плода, но может его убить. Полная аналогия.
В любом случае: я не вижу, что из этого Вашего заявления следует.
| QUOTE |
Причем возможность прерывания по собственному желанию природа не закладывала. |
Ну мы же уже вроде выяснили, что природа очень много чего не закладывала. Те же презервативы, к примеру. Не работает такой аргумент.
| QUOTE | ||
"Логика тут везде" © Отец имеет право забрать ребенка уже на том основани, что это и его ребенок тоже и на том соновании, что этот ребенок не собственность матери, не вещь которую она купила на базаре. |
Еще раз: Вы отрицаете наличие означенной связи матери с ребенком? Может быть Вы также отрицаете то, что мать может кормить ребенка грудью, а отец - нет?
| QUOTE | ||
А как вам это представляется ? ребенок растет... видит только маму, и возможно чужого папу, и тут нате, предлагают ему к дяде чужому идти ? Вот уж действительно ребенок дядю чужого выберет... |
Если отец не участвует в его жизни, то так и будет. Если же ребенок его видит часто, имеется взаимопонимание, то можно все организовать так, чтобы все были довольны. У моего брата есть друг, его родители развелись, а он жил то у матери, то у отца, часто ездил с ним в отпуск.
Бывают и случаи, когда один ребенок при разводе выбирает мать, а другой - отца (это уже в тех случаях, когда дети постарше).
Так что еще раз: женитесь на порядочных, и будет все ок.
| QUOTE | ||
Как же ? А тот факт, что у матери есть более благополучный жених, а к моменту суда, возможно и муж. которого суд признал более подобающим родителем... Хотя нет и тут вы прикапаетесь. Допустим женщина, не хочет видеть мужа, это ее право, но пи этом она увозит детей постоянно подальше от отца. Отцу естественно или каждый раз через местные суды обязывать свою жену дать ему свидания с детьми, или же пытатся найти ее самому и видется с детьми и тогда уже жена может подать на мужа в суд с обвинением во вторжении в личную жизнь, на територию частной собственности и так далее... |
Ничего не поняла: как это опровергает то, что я писала? Вы думаете, что порядочная женщина без действительной необходимости увезет детей подальше от отца, зная, что дети любят его, а он - их?
| QUOTE | ||
Это потому что ваш папа был рядом, а вот представьте себе что мама лишает вас отца в раннем возрасте и вы его не помните почти ? |
Моя мама порядочная и любящая. Она никогда бы не мешала мне видеться с отцом, прекрасно видела, как я к нему тянулась.
Один раз, уже много позже, был момент, когда мама хотела развестись, но ее остановило то, что она видела, как мой брат в тот период привязался к отцу.
Так что я не могу себе такого представить.
| QUOTE | ||
В ваших словах логики нет и вовсе. Или вы скажете еще что ребенок может сам адекватно решаеть нужно ему идти в школу или нет ? |
Т.е. ребенок лет 10-ти, скажем, ничего не может адекватно решить, а суд (т.е. чужие люди) - может? А что, члены суда жили с его отцом и матерью в одной квартире? Знают доподлинно, какие эти люди в семье, а не в зале суда?
У вас именно что выходит, что ребенок - вещь, судьбу которой решают в судебном порядке. Его собственные желания, выходит, роли не играют?
Да и как тут взвесить? Допустим, мама добрее, а отец - умнее, кому тогда ребенка отдавать? Или у матери - грудное молоко, а у отца - все блага мира?
| QUOTE | ||
Вот теперь я абсолютно не вижу в ваших словах логики... Это будет проблемой всецело здравомыслия матери, которая уже родила ребенка или нескольких, а потом угробила себя тем, что начала тайно глотать химию разную, |
Я пытаюсь объяснить, что совсем не обязательно, чтобы одна смерти тянула за собой другую (в результате подпольного аборта), а также приносила горе другим, ни в чем не повинным людям. Уверяю Вас: уже рожденные дети предпочли бы, чтобы их мать осталась жива, даже несмотря на то, что она сделала аборт. То же касается и родителей женщины и даже ее мужа, если она ему небезразлична.
И дело не только в химии разной: она может оказаться и в руках "коновала".
| QUOTE |
| вместо нормальной беседы с мужем по дшам. |
Чем беседа поможет? Женщина, по условию, совершенно не хочет этого ребенка. Вы думаете, что после разговора она захочет?
Это сообщение отредактировал Nikion - 26-10-2009 - 04:34
| QUOTE (Искатель наслаждений @ 25.10.2009 - время: 16:43) |
| Так что ИМХО не надо преувеличивать значение вегетарианства для человека и преуменьшать значение мясоедения. |
Отсюда следует, что без мяса нельзя прожить?
| QUOTE |
| Человек - это примат, как и обезьяны. А приматы - всеядны... |
Обезьяны охотятся? Убивают коров, свиней, кур? Не могут без этого прожить?
| QUOTE |
| А молоко и получаемые из него молочные продукты? Это вредно и ненужно человеку? Хотя для получения молока ведь вовсе не убивается ни корова, ни коза, ни кобылица... А яйца куриные? А бульон, которым лечат ослабленных и выздоравливающих? |
Это не относится к убийству. Но могу сказать, что я лично никогда не пила молоко с тех пор, как вышла из младенчества, а молочные продукты уже давно не ем (раньше ела сыр), и чувствую себя только здоровее, перейдя на орехи. Яйца ела, наверное, пару раз в жизни, когда-то в детстве.
Бульоном никогда не лечили.
Понимаете, можно травиться и себе вредить как угодно, но убивать другое существо - это уже совсем иное.
| QUOTE |
| Или вот кстати у кочевых народов при излечении ран и болезней применялось средство: молоко кобылицы смешивалось с ее кровью (лошадь не убивали, просто делали надрез на теле и сцеживали немного), и человек быстро очень поправлялся. |
Не верю в подобное. Вы еще кровопускание вспомните.
| QUOTE |
| 2. Вот представьте ситуацию - вас жестоко изнасиловали, вы забеременели от насильника. Будете аборт делать или будете рожать ребенка, который всю жизнь своим существованием будет вам напоминать, в результате чего он появился на всвет? |
Я не знаю, как бы поступила. Изнасилование - это особая ситуация. На тебя как бы изнутри нападают, тут уже нужно защищаться.
Во всяком случае, я не осуждаю тех девушек, кто делает в таких случаях аборт.
| QUOTE |
| Или например девушка, молодая еще, неопытная - встречалась с парнем, занимались сексом, предохранялись, как положено. Но контрацепция дала сбой, и девушка "залетела". Парень об этом узнал и сразу скрылся от девушки в неизвестном направлениии, навсегда. Что ей, по-вашему, делать - рожать? Или все-таки аборт? |
Тут уж я склонна присоединится к тем товарищам на нашем форуме, которые считают, что "глаза видели, что брали". Коли легла в постель, должна быть готова к такому исходу, т.е. рожать. Тем более в случае, когда детей еще нет, а после аборта их может и не быть совсем.
| QUOTE (Ингрид) |
| А я уже поняла, что все призывы вернуться к разуму для вас бессмыслены. Я не оправдываю ничего, я всего лишь пытаюсь добиться от вас, как этот абсурдный закон будет выглядеть в действии. Вы не понимаете разницу между ребенком и деньгами? ОК, я вам объясню. Ребенок, в отличие от денег, не имущество. А дискриминация по судимости - его судят не за то, что он сделал ребенка, а за то, что изнасиловал. Его ребенок тоже хочет жить, прикиньте. А что касается осужденного за угон - а как он предполагает осуществлять уход за ребенком, находясь в местах лишения свободы? |
Аналогично могу обратится и к вам, если вы не понимаете простой истины, а именно что в этой ситуации женщина забеременнела в результате противозаконных действий. Посему логично что отец в таком случае не будет иметь никаких прав.
Что тут непонятного ? Это вы непонятно к чему все сводите, а не я.
О каком механизме речь ?
Просто приведенные мной примеры, именно показатель абсурдности вашего вопроса...
И заметьте, вы соглсались со мной что ребенок не имущество женщины. Значит и права решать жить ему или нет у нее нет.
| QUOTE (Ингрид) |
| Почему растить сама? Она просто отдаст ребенка на попечение государства. И я, как налогоплательщик, против этого. |
Вот если бы вы внимательно читали мои посты, то у вас не возникло бы такого вопроса...
Я уже писал, что в случае когда будет введен тест ДНК и равна ответственность родителей, то содержать ребенка будут оба родителя, а не собственно государство.
И уклонится от уплаты на содержания нельзя. Таким образом будет ответственность за свои действия. А не как сейчас...
| QUOTE (Ингрид) |
| Да, хочет. так же, как больной раком мужчина хочет прервать естественный биологический процесс в своем теле. С вашей логикой необходимо ВСЕМ запретить хирургические операции. |
Ну тогда давайте уж дадим право мужчине дадим, отказатся абсолютно от ребенка и не иметь к нему никаких отношения, в случае если женщина не хочет сделать аборт, по требованию мужчины ?
С какого перепугу мужчина тогда должен платить аллименты за ребенка который ему и нафиг не нужен ?
Так тоже будет равноправие, раз нельзя участвовать в процессе принятия решения об отцовстве, то хотябы само решение признания ребенка оставить за мужчиной. Потому как это уже его личная свобода, а сегодняшние законы ее нарушают... Это все исходя из вашей логики.
| QUOTE (Ингрид) |
| Чепуха. У нас уже были запрещены аборты. И в результате этот закон отменили. Ибо социально невыгодно. |
Откуда вы знаете почему отменили этот закон ? Вы лично участвовали в обсуждении об отмене запрета ? Откуда у вас такие факты ? На основе только вашего личного мнения ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Если сосед покусится (о, какой высокий слог!) на мое тело, то таки да, его следует убить. Ибо мое тело - неприкосновенно. |
А что вы понимаете под словом покусится ? :)
Опишите какие действия можно квалифицировать как покушением на ваше тело ?
| QUOTE (Ингрид) |
| А если не обещала? |
А если не обещала, то я уже писал об этом, человек женившийся на ней знал на что шел... соответственно пусть не жалуется.
к тому же сам факт "обещания" можно зафиксировать в брачном контракте.
| QUOTE (Ингрид) |
| А я вам расскажу одну историю. Реальную. Правда, там папа совсем не хотел, чтобы ребенок родился. Итак, есть у меня подруга. Замужем, есть ребенок. Работы у нее нет (ребенок маленький, никто не хочет с ним брать), у него - в связи с кризисом постоянной работы лишился, случайные заработки. И вот она мне рассказывает, что забеременела. Я в шоке, как они решились в такой ситуации. А оказывается, у нее сбои с месячными, она об этом мужа предупреждала, он знал об этом. Но он - самый умный. Был у них секс, он ей объявил, что сейчас безопасный день. Типа он высчитал. Она ему доказывает, что у нее сбой, надо предохраняться. Он вроде как покивал, после чего кончил в нее, типа пойдешь подмоешься и все нормально будет. Результат - она беременна. Причем, оказывается, она за год до этого уже делала аборт, беременность получилась в таких же точно обстоятельствах. Причем муж во всем обвиняет ее, типа не хотела бы - не забеременела. Вы еще будете спрашивать, как можно сделать ребенка без ведома? |
Вообще то не вижу тут ничего такого.
Тут на лицо только, то что женщина знала о возможности залететь из-за сбоя, нов постель таки приняла решение лечь. следовательно сама виновата. Ее никто не завтавлял рисковать, такое решение она приняла сама.
И почему это без ее ведома. Она же знала что может быть. Значит уведомлена была.
| QUOTE (Ингрид) |
| В таком случае надежнее забеременеть и родить. Иначе можно ни с чем остаться. Так что не зачтено. |
В таком случае можно поступить как угодно. Просто сама возможность уже есть. И это более чем вариант, если женщина не хочет детей.
| QUOTE (Ингрид) |
| Почему ЗА? Женщина в течение беременности не следила за здоровьем, бухала, наркоманила, шлялась по мужикам. Ребенок родился в результате с отклонениями. Вы уверены, что он никогда не скажет, что лучше бы мать его не рожала? Кстати, в Европе где-то парнишка - инвалид с рождения, подал на свою мамашу в суд. Потому что она знала, что беременна ребенком с отклонениями, УЗИ это показало в самом начеле. Тем не менее, родила и бросила, типа ей не нужен инвалид. Так он ей задал один вопрос: почему она не сделала аборт? |
Так видители, он выразил свое мнение, а в данном случае он будет лишен всяческой возможности озвучить его. Потому либо предоставляем ему право решать самому, а для этого ему нужно родится и именно потому голос ЗА, либо получается что вы решаете за него единолично.
| QUOTE (Чипа) |
| Задумались - особо никаких... Алименты высчитывает бухгалтерия о исольнительному листу и пересылает на счет жены. В случае уклонения судебные приставы взыщут не только сумму алиментов но и издержки по их взысканию. Это в идеале, а в реале женщины все это делают сами ... |
Так раз по вашим словам никаких, то о каких расходах будет идти речь при контроле выплат на содержание ребенка родителями ?
| QUOTE (Чипа) |
| И что делать если оба супруга самостоятельно по отдельности не могт обеспечить ребенка... ? |
Вот об этом пусть думают непутевые родители этого ребенка, ведь знали же что может быть когда в постель ложились.
| QUOTE (Nikion) |
| По сравнению с самим фактом убийства проявленное неуважение - это такая ерунда, ИМХО. (Это я совсем не к тому, что не нужно уважать партнера: нужно.) |
А я не говорю, что неуважение нужно ставить в один ранг с убийством. Nikion, я говорю о том, что и то и другое плохо, и это нужно осозновать.
| QUOTE (Nikion) |
| Да это нисколько не хуже того, что ради Вашего обеда, допустим, убили какое-нибудь коровку. Там, как понимаете, тоже никто не спрашивал согласия у жертвы. Я Вас уверяю: если бы она могла говорить, то ответила бы однозанчным "нет" |
Ну вот скажите с чего вы взяли что потребление растений гуманнее чем других животных ?
Откуда вы знаете что они не хотят жить ? Только потому что они живут не так как мы? Только потому что не могут выразить каким-либо звуком свою боль, когда вы их убиваете, ради еды ? Ники, они же тоже живые...
Ведь теже орехи, это всеравно что плод внутри матери. А вы ведь их едите...
| QUOTE (Nikion) |
| Вам не кажется странным, что у любого вида животных - примерно один и тот же рацион, а каждому человеку, по-вашему, требуется разное? Человеку нужны определенные компоненты (жиры, белки, углеводы и т.д.) - все это есть в растительной пище. |
Не у любого
Всеядны не только люди. Есть масса животных, которые так же всеядны. И их рацион определеяется только местом обитания, потому как в отличие от человечества, им никто не доставляет бананы из африки и кофе из бразилии... Они живут тем что есть вокруг них.
| QUOTE (Nikion) |
| Я говорю про "часть тела". То, что из тела вышло, уже его частью не является, не так ли? Та же сперма, моча, слизь и т.д. Также как и ребенок после рождения и перерезания пуповины перестает быть частью тела матери. |
так вы снова забываете, что плод является частью тела не только матери. Или вы предлагаете узаконить распоряжение частями, тел других людей ?
Кроме того плод так же не ваша личная собственность, которой можно распоряжатся.
Если бы он был собственность, то значит и сама мать очень легко могла бы быть собственностью другого человека.
А если вас не устраивает как природа все устроила, то подавайте на нее в суд
| QUOTE (Nikion) |
| Вам хочется, чтобы так было, но все равно по сути решает только женщина. |
Она решает, лишь потому что есть невравенство в правах мужчины и женщины.
Не более. Я уже говорил, что природа не давала права женщине распоряжатся, процессом беременности. Все что сейчас есть, это уже исключительно выдумки, причем выдуки большей частью феминистические.
| QUOTE (Nikion) |
| Женщина также не может контролировать созревание плода, но может его убить. Полная аналогия. В любом случае: я не вижу, что из этого Вашего заявления следует. |
Из моего заявления следует, что если женщина не может контролировать, но хочет прервать, то отсюда один естественно обоснованный выход, убить себя вместе с плодом. Так как при прерывании других процессов, контроль над которыми не был дан женщине, она умирает. Следственно здесь по справедливости должно быть так же.
Вы этого хотите чтоль ?
| QUOTE (Nikion) |
| Ну мы же уже вроде выяснили, что природа очень много чего не закладывала. Те же презервативы, к примеру. Не работает такой аргумент. |
Да работает он уже лишь потому, что мы отошли от природы, а раз отошли, то тогда и равноправие определять будем не по природным понятиям. Следственно в таком случае у мужчины ровно столько же прав сколько и у женщины в решении рожать или нет.
| QUOTE (Nikion) |
| Еще раз: Вы отрицаете наличие означенной связи матери с ребенком? Может быть Вы также отрицаете то, что мать может кормить ребенка грудью, а отец - нет? |
А где вы увидели чтобы я эт о отрицал ?
Я говорю, про то что ребенок не собственность матери, которой она может единолично распоряжатся.
| QUOTE (Nikion) |
| Если отец не участвует в его жизни, то так и будет. Если же ребенок его видит часто, имеется взаимопонимание, то можно все организовать так, чтобы все были довольны. У моего брата есть друг, его родители развелись, а он жил то у матери, то у отца, часто ездил с ним в отпуск. Бывают и случаи, когда один ребенок при разводе выбирает мать, а другой - отца (это уже в тех случаях, когда дети постарше). Так что еще раз: женитесь на порядочных, и будет все ок. |
А вы не думали, что он не видится с ребенком, именно по желанию матери, а не потому что он плохой отец ?
Ведь суды сейчас часто принимают такие решения... в пользу мнения матери.
| QUOTE (Nikion) |
| Ничего не поняла: как это опровергает то, что я писала? Вы думаете, что порядочная женщина без действительной необходимости увезет детей подальше от отца, зная, что дети любят его, а он - их? |
Вы меня привратно понимаете. Порядочная, адекватная женщина не будет препятствовать отцу видится с детьми. Но я вам привел пример когда женщина считает что детям лучше не видится с отцом. При нынешних законах, у мужчины остается мало шансов что-либо изменить а такой ситуации.
| QUOTE (Nikion) |
| Моя мама порядочная и любящая. Она никогда бы не мешала мне видеться с отцом, прекрасно видела, как я к нему тянулась. Один раз, уже много позже, был момент, когда мама хотела развестись, но ее остановило то, что она видела, как мой брат в тот период привязался к отцу. Так что я не могу себе такого представить. |
Ну я рад конечно, что у вас замечательные родители, в отличие от моих к примеру.
Но то что вы не можете представить такой ситуации, не означает, что таких ситуаций нет вообще.
| QUOTE (Nikion) |
| Т.е. ребенок лет 10-ти, скажем, ничего не может адекватно решить, а суд (т.е. чужие люди) - может? А что, члены суда жили с его отцом и матерью в одной квартире? Знают доподлинно, какие эти люди в семье, а не в зале суда? У вас именно что выходит, что ребенок - вещь, судьбу которой решают в судебном порядке. Его собственные желания, выходит, роли не играют? Да и как тут взвесить? Допустим, мама добрее, а отец - умнее, кому тогда ребенка отдавать? Или у матери - грудное молоко, а у отца - все блага мира? |
Проблемы честного судейства, жто проблемы честного судейтсва. Или вы хотите сказать сейчас в судах такого нет ? А вот примем закон, обязательно будет ?
Ребенок 10-ти лет, еще толком не знает чего он хочет и не может адекватно оценить с кем ему однозначно будет лучше. И вообще если уж спрашивать мнение ребенка, то скорее всего этот ребенок вообще не хотел бы чтобы мать и отец расходились, но ведь его почему то не слушает никто, когда разбегаются.
| QUOTE (Nikion) |
| Я пытаюсь объяснить, что совсем не обязательно, чтобы одна смерти тянула за собой другую (в результате подпольного аборта), а также приносила горе другим, ни в чем не повинным людям. Уверяю Вас: уже рожденные дети предпочли бы, чтобы их мать осталась жива, даже несмотря на то, что она сделала аборт. То же касается и родителей женщины и даже ее мужа, если она ему небезразлична. И дело не только в химии разной: она может оказаться и в руках "коновала". |
А я пытаюсь вам объяснить что беременнеть ее никто не завтавлял. Сама ложилась в постель, обо всем знала. А если уж ее на подпольный аборт потянуло, то это уже проблема наличия у такой женщины здравого смысла, когда она идет на вред свое здоровью лиж бы все было именно только так как она того хочет.
| QUOTE (Nikion) |
| Чем беседа поможет? Женщина, по условию, совершенно не хочет этого ребенка. Вы думаете, что после разговора она захочет? |
А возможно она убедит, что не стоит сейчас иметь детей и они оба пойдут в нормальную клинику, где все сделают акуратно и с как можно меньшим вредом для здоровья женщины.
| QUOTE (ya777 @ 25.10.2009 - время: 21:02) |
| женщина должна знать, если она зачала и родила ребенка вне брака, то должна за него отвечать сама, без посторонней помощи...оставила государству, плати алименты...ведь силком ее в постель к мужику никто не тащил... |
Какой плюс от введения даного закона будет для РЕБЕНКА?
| QUOTE (Abmms @ 25.10.2009 - время: 18:15) | ||
Ну так если мужчина не хочет детей, то зачем ему женится ? |
Ну захотел и женился. Для мужчины желание жениться не синоним желанию иметь детей вообще то. Как и для женщины.
| QUOTE |
| Ну суть не в том, в принице стоит тогда вопрос, а о чем думала женщина когда выходила за такого замуж ? Но даже, если и опустить этот момент. То женщина так же должна иметь право потребовать от мужа, так будет верным исходя из равноправия. Ну и никаких теток не надо, в крайнем случае достаточно буде обязать мужа в таких случаях посетить банк спермы. Иначе он действительно зачем было женится ? |
То есть, ты хочешь сказать , что надо ввести закон, что если уж поженились, то обязаны сделать детей? ))) А как ты это предлагаешь контролировать?Мужа обязали сдать сперму, что бы жену искуственно оплодотворить, он приходит, заходит в комтанку дял сдачи этого самого, выходит через полчаса и говорит, мол, не могу кончить. Не сдается сперма. Может не надо доводить до абсурда?
| QUOTE | ||
Так а бывают и такие ситуации, когда женщина может и хотела детей, да потом как говорится не до того стало... В таких случаях как быть мужчине которого по сути обманули ? |
Или если речь о мужчине, то надо обязать кого-то что то сделать, а если о женщине, то "о чем она думала? Не логично-с.
А ответ простой - разводиться, искать себе нормальную пару , что еще?
| QUOTE (Мириэль) |
| То есть, ты хочешь сказать , что надо ввести закон, что если уж поженились, то обязаны сделать детей? ))) А как ты это предлагаешь контролировать?Мужа обязали сдать сперму, что бы жену искуственно оплодотворить, он приходит, заходит в комтанку дял сдачи этого самого, выходит через полчаса и говорит, мол, не могу кончить. Не сдается сперма. Может не надо доводить до абсурда? |
А какой абсурд то ?
Указано в брачном контракте, что обещал и все будь готов выполнить.
Не выполяешь, подаем на развод или в суд дабы добится своего.
Где абсурд то ? Везде будет равноправие
| QUOTE (Мириэль) |
| Ну захотел и женился. Для мужчины желание жениться не синоним желанию иметь детей вообще то. Как и для женщины. |
Ну значит то будут уже его проблемы, раз женился принимая данные условия, то сам себе виноват.
| QUOTE (Мириэль) |
| А что делать женщине, которой обещали детей, но обманули? Или если речь о мужчине, то надо обязать кого-то что то сделать, а если о женщине, то "о чем она думала? Не логично-с. |
А вот действительно "о чем думал(а) ?", наставивать на подписании брачного контракта с закреплением в нем необходимых к выполнению условий нужно было... А не верить словам друг дружки...
| QUOTE (Мириэль) |
| А ответ простой - разводиться, искать себе нормальную пару , что еще? |
Судится, если условия брачного контракта не выполняются.
Это сообщение отредактировал Abmms - 26-10-2009 - 11:17
| QUOTE (Мириэль @ 26.10.2009 - время: 09:25) | ||
Какой плюс от введения даного закона будет для РЕБЕНКА? |
плюс будет очевидным, дети будут рождаться в нормальных семьях...конечно не сразу, для осознания новых положений обществу необходимо некоторое время, но результат будет положительным...
сейчас как раз в госдуме проходит обсуждение проекта Закона о репродукции человека, законодатели как раз собираются выяснить, с какого времени ребенка считать ребенком, а не биологическим материалом для абортов...
Мириэль, вы реально считаете, что существующие законы защищают ребенка?
нет, ребенка они не защищают, они защищают кого угодно, но только не ребенка...
| QUOTE (ya777 @ 26.10.2009 - время: 10:18) | ||||
плюс будет очевидным, дети будут рождаться в нормальных семьях...конечно не сразу, для осознания новых положений обществу необходимо некоторое время, но результат будет положительным... сейчас как раз в госдуме проходит обсуждение проекта Закона о репродукции человека, законодатели как раз собираются выяснить, с какого времени ребенка считать ребенком, а не биологическим материалом для абортов... Мириэль, вы реально считаете, что существующие законы защищают ребенка? нет, ребенка они не защищают, они защищают кого угодно, но только не ребенка... |
А те дети, которых никто не будет содержать (или маме придется работать выходить сразу после родов, ммм?) - это, стало быть, отработанный материал, хрена изх защищать? Пусть дохнут с голоду, да? Браво!
Это сообщение отредактировал Мириэль - 26-10-2009 - 11:39
| QUOTE (Abmms @ 26.10.2009 - время: 10:16) | ||
А какой абсурд то ? Указано в брачном контракте, что обещал и все будь готов выполнить. Не выполяешь, подаем на развод или в суд дабы добится своего. Где абсурд то ? Везде будет равноправие |
Да в том то и дело, что указано, но невыполнимо. Не захочет мужчина детей стругать - не заставишь, не захочет женщина - тоже никак не заставишь (будет пить ОК, например).
| QUOTE |
| А вот действительно "о чем думал(а) ?", наставивать на подписании брачного контракта с закреплением в нем необходимых к выполнению условий нужно было... А не верить словам друг дружки... |
| QUOTE | ||
Судится, если условия брачного контракта не выполняются. |