Армия!

Не знаю как в Белоруссии но в Рф светское государство...Формально по крайней мере

Да ладно? примеры - Испания 30-х комунны анархистов,Махновское восстание,Аргентина 2002-2003 г и так далее....И это не единственные примеры.В случае когда невозможно собрать всех людей для принятия решения,возможно выделение делегатов с императивным мандатом,то есть со строгим наказом от выдвигавших касательно того,что тот должен делать и тп...С правом немедленного отзыва делегата...Комунны(города,деревни и тп) обьединяются в федерацию комунн...В общем главное чот отличает анархическую концепцию устройства от государственной - это отсутствие власти и принуждения.И иерархии разумеется

У меня вызывают негатив людые жесткие иерархические структуры,в идеале таковых вообще не должно быть.Я за горизонтальную систему

В случае,когда невозможен косенсус и когда неподчинение меньшинства не позволяет претворить в жизнь решение большинству.На деле же таких ситуаций будет не так много

Потому что тут ставка - жизнь...Да и не было необходимости никого насильно гнать в армию,тк очень мало людей не желало служить,в основном те,у кого были резкие обиды на советскую власть.А таковых было не много,тк почти всех сгнобили в лагерях

Вы посомтрите на адептов разного рода сект и тп...Пропаганда и промывка мозгов,если осуществляются грамотно,могут делать чудеса.В плане управления массами

Не совсем...МЛМ проекты построены на заманухе и лжи,а в случае анархического движения есть и были реальные примеры норм.функционирования обществ,устроенных так...

А для вас единственная мотивация это деньги? Как оценить правильно труд 2 высококвалифицированных рабочих? Лично я пошел бы работать и заниматься любимым делом в случае норм зарплаты и условий труда,и меня бы не волновало,что уборщик или еще кто получает столько же.Если судить по инфе,проблем с привлечением рабочих не было

Ну подумайте сами.Вы уже писали,что чаще всего об этом случае писали в анархических и социалистических материалах...
Было именно самоуправление без выборной демократии и тп...

А почему вы считаете что для этого необходима иерархия и тп? И пожалуйста дайте ссылочку,где вы читали про крах и тп...

Нет вы не правы.Я предлагаю коренным образом изменить саму структуру управления обществом...И уверен,что это всецело в интересах самих людей.

Извиняюсь,простов цитатах неудобно указывать весь пост...Цитирование отдельными фразами удобнее,а смысла ваши мысли исказить у меня не было

Забавно)) Сами-то аргентинцы в курсАх, что в означенный период они пребывали в общественно-политической формации анархического устройства государства?

Однако!!!!!

Не понимаю, чем это таким я вас разозлил!
Это кого же я хаю?! Вас что ли?! С чего вы это взяли? И кого это я там собираюсь судить?! Чушь какая-то! Вы просто что-то не так поняли!

Да как раз наоборот! Я считаю, что солдат-это человек, который может иметь право абсолютно на всё! Даже на преступление! Потому что преступление, прежде всего, совершено против него! Это его совершенно ни за что лишили свободы и бросили в адские условия на выживание! В этом и заключается ПОЗОР нашей "армии"-в том, что люди, насильно согнанные, даже выполнив свои "уставные" обязанности, оказываются в итоге виновными и после этого ещё и в тюрьмы попадают!!! Вас это не возмущает?! Вижу, что возмущает! Но это всё совершается вовсе не по вине моей пацифистской идеологии! А по вине рабовладельческой идеологии вашего же горячо любимого государства!

И позвольте, вы говорите-вы меня защищали?!
Это каким же образом? Где, когда и от кого? У нас что, страна находится в состоянии войны?! Военное положение? Эвакуация, перестройка экономики, "всё для фронта, всё для победы"?! Вы что-то путаете!

Вы имеете в виду локальный конфликт, в котором вы участвовали? Ну, позвольте, это была не война! А всего лишь ГЛАДИАТОРСКИЕ ИГРЫ, периодически устраиваемые государством для развлечения и создания видимости напряжённой работы!

Я опять вас обидел? Уж извините! Просто раскройте глаза и попытайтесь увидеть всё это со стороны! КОМУ всё это надо было и ЗАЧЕМ! Тогда вы увидите, что вас обманули! Что вас с самого начала ни во что не ставили! Вы думаете, я говорю это с насмешкой? НЕТ! Я говорю это с болью!

Если вы не интересуетесь политикой, политика заинтересуется вами!!!

мля, да какие в жёппу гладиаторские игры? тебе никогда не приходилось людей спасать, ЛЮДЕЙ? понятно, что не доводилось, иначе бы такую херню не писал. юли толку нам от твоей боли и рассуждений о свободе солдата? ты хоть раз бы побывал в этих самых конфликтах, тогда бы по-другому говорил! впрочем, такие пацифистики и там увидят хрен знает что - так уж вы устроены...
КОМУ это надо было? надо было в первую очередь мирному населению, которое наши солдаты спасают и защищают от бесчинств науськанных из-за океана боевиков, отщепенцев собственного народа. и любой сопляк, попавший в тяжелые условия боевых действий, напрочь забывает слова о собственной свободе, ибо своими глазами видят СМЕРТЬ, которую они могут предотвратить ценой отказа от некоторых своих свобод.
кто развязывает все эти конфликты - в данном случае неважно. уж поверь мне, что это мы изменить не можем! так же, как всякие тайфуны-цунами. солдаты в данном случае - как спасатели. только не от природных катаклизмов, а от людской злобы.
не знаю, поймешь ты смысл написанного, или будешь опять плакать о свободе бедных солдатиков...

Да не разозлили Вы меня! Я просто высказал что у меня в душе творится по отношению не конкретно к Вам а к некоторым людям!Которых описывал!!!

Тогда даваите оправдаем Чикатило ( против него в детстве тоже было совершенно преступление и на этои почве и он стал их совершать).На преступление не имеет права ни кто!!!!

Это совершается не по вине государства а из-за людскои подлости,зависти и других низменных чувств.
Хотите еще одну сказочку?Расскажу.
Представьте себе 2 жлоба с параметрами бельевого шкафа пытаются изнасиловать девочку 14 лет!!!!И вот появляюсь я,простреливаю уродам обе ноги!(надо было грохнуть уродов).Итог у меня судимость(правда условная) 3 года.Они написали заяву!!Девочку во время воины не наити!!!И это не из-за государства, а из-за моей глупости(но и правда некогда было возиться с ними) и их наглости.

Как хорошо что Вы живете в Нижнем Новгороде!!!!И что Вы не ходили на Норд-Ост,что ни Вы ни Ваши родители не жили в Москве на ул.Гурьянова или на Каширском шоссе,что Вы не ехали в метро на Павелецкой,что не живете в Волгодонске,в Беслане,в Буденовске.Вам много нужно еще перечислить мест трагедий и причин по которым Вы счастливый человек не оттягощенный горем утраты и гневом в сторону тех кто кто это совершил!!!И совершили то не против государства а против простых людий как Вы и я.И кстати благодаря этим ребятам Вы особо не дергаетесь не ходите озираясь по остановкам и автобусам не оставил ли кто взрывчатку,не захватят ли Вас в заложники!!Так что и Вас защищали тоже!!!

Глаза у меня раскрыты и я вижу и что творится в стране и армии.Многое также не понятно,больно.Но тем не менее кто то должен выполнять эту работу и славо богу есть такие ЛЮДИ!!!
А вот Вам не мешало бы научится не только высказывать свою точку зрения но и попытаться хоть раз поставить себя на место другого человека и подумать а что бы сделали Вы?Если бы Ваши родители(тьфу,тьфу,тьфу не даи Бог) пострадали бы от террористов,если бы Ваш дом взорвали.Что сделали бы Вы?Вы пошли бы воевать?Или если не умеете Вы поддержали бы тех ребят кто умеет и воюет?
Я прежде чем сформировать свою точку зрения на проблему пытаюсь изучить ее со всех сторон в том числе и с экономической!!!Я пытаюсь поставить себя на место и тех же террористов (пытаясь понять для чего они это делают и сделали,читаю очень много и не только Российские саиты) и на месте пострадавших!!!!И вот тогда вырисовывается объективная точка зрения на проблему!!!

Это сообщение отредактировал paramoscow - 23-09-2008 - 11:16

ёпт, даже не знаю, как это слово и понимать-то! ну, анал - это понятно. а остальное?

а вы не задумывались, что армия и есть...чтоб вы так могли говорить?

Да? А может просто служить не стоит системе,которая людей использует в качестве пушечного мяса и посылает на смерть? Неужели так трудно до этого додуматься....
Я опять же не имею ввиду ситуаци итипа Второй Мировой

Пораженческая позиция...Точно также говорят изгои в совершенно любом обществе когда над ними издеваются...Странно это слышать от сторонника митиларизма

Ага.Больше замочил врагов - больше добра принес в мир...Оригинальное мнение однако

Смотря что считать преступлением...Дезертирство и уклонение от призыва лично я не считаю преступлением,в отличие от тех кто принимает законы...

Ага ну конечно...А кто принимает решения о развязывании войн или реформировании той же армии? Простые солдаты или же шишки в правительстве,котоыре знают,что своей задницей не рискуют и за них будут умирать другие?

Очень спорная ситуация...Сомтрели фильм фсб взрывает Россию? Ну так вот,есть основания полагать,что в случае с Норд Остом та же картина...Была вроде даже книга на эту тему вспомню название скажу...
Да на счет чеченского конфликта- начлао его опять таки российское правительство...

А кто все начал? Люди на референдуме проголосовали за ввод призывников в Чечню в 1 кампанию или как? Или может чьи то нефтяные интересы били затронуты просто?

Ггг.Ну если с логикой проблемы,тогда да,надо...Тогда надо еще добровольцем записаться во всякие новые военные конфликты развязываемые системой

А почему?
Меня призвали после второго курса. Отслужил. Вернулся. Доучился.
Или после армии учится уже лень? Вышка у нас лишь способ откоса от армии?

Тем не менее, именно так и получается. Мало того, так Вы ещё при этом пропускаете мои вопросы. Ответить нечего? На вопрос, почему Вы сначала написали, что во ВОВ советских солдат гнали на передовую принудительно, а потом изменили свою точку зрения Вы так и не ответили. Если нацелены на общение, то цитируйте весь абзац, как я. Иначе, спор просто потеряет смысл. Мне приходится каждый раз возвращаться к пропущенному Вами и заново объяснять. Не ясно что-то или не согласны, так спросите или укажите в чём и почему.

То, что Вы описали – это демократия. И как это нет власти? Есть. Есть решения принятые большинством голосов. Есть люди, которые эти решения претворяют в жизнь. И есть люди, которые принуждают других от имени общества эти решения выполнять. Те же яйца, только сбоку. И Вы сами признали, что можно несогласных принудить.

Горизонтальная система – это плоскость. Иерархия, т.е. многоступенчатая – это объёмная система. Т.е. согласитесь, что горизонтальная система – проще, надёжней, но примитивней. Вы же наверное слушаете музыку через комп или муз.центр, а не через патефон. Хотя он надёжнее.
Вы сами в преведущем абзаце нарисовали такую систему. На нижнем уровне собрания жителей деревней, улиц, домов, которые выбирают старосту. Чуть выше выборный совет уезда, города, волости. Ещё выше такие же выборы советов губернии, края, республики, союза, федерации и т.д. Чем не иерархия. И можно подумать, что если жителям улицы матроса Железняка в г. Кропоткинск Бакунинской области не понравится решение принятое на совете Анархической федерации коммун, то они могут ему не подчиниться. Оспорить или, если их конституция, хартия, общественный договор это допускает, заявить о своём выходе из состава АФК могут. Но вот не выполнять. Иначе явится добровольная народная дружина (о, а вот и призывная армия) этой самой федерации и заставит силком отменить тарифы за проезд через их улицу, снести забор поперек дороги, который они поставили или не знаю, что они там ещё натворили.

Во-первых, это большой вопрос. Я с таким ситуациями сталкиваюсь в силу своей работы каждый день.
Во-вторых, какая разница, часто или редко. Принуждение Вы допускаете как метод, а там дальше от ситуации зависит. Предположим уже упомянутые жители ул. матроса Железняка после того ДНД АФК разрушила установленный ими на своей улице шлагбаум и запретила собираться пошлину за проезд через их улицу, т.к. это прямо запрещено общественным договором, который же выборный от них тоже подписал, отказались выдать своего для преданию суду за совершение преступления на другой улице, эта дружина к ним больше не явится?

Повторю ещё раз. Вы сначала написали, что наших солдат в бой гнали с помощью заградотрядов.

Вообще не понял. К чему это? Вы отвечаете на заданные себе Вами же от моего лица вопросы?

Вообще-то это относилось к Вам, а не анархокоммунам. Вы как сотрудники этих самых пирамид расписываете прибыли (достоинства коммун), но опускаете подробности как этого достичь. И как эти пирамиды ссылаетесь на длительный опыт работы.

Не единственная. Но и предлагаемая Вами система меня тоже не устраивает. Как в личном плане, так и с точки зрения общественной полезности. Человеку нужна мотивация. А если после школы можно идти и махать метлой, получая за это столько же, сколько можно заработать после длительного и кропотливого изучения какой-либо специальности, то, сколько народу пойдёт в ВУЗы? Если можно отсидеть сутки за вертушкой в проходной вахтёром, то зачем идти работать в цех с вредными условиями труда или целый день выполнять тяжёлую и подчас грязную работу.

Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы опять отделались ничем незначащими фразами.

А попробуйте на собрании рабочих завода принять решение о снижении расценок или повышении норм выработки за существующие или о сокращении 20% рабочих мест или хотя бы от введении полной оплаты за содержание детей рабочих в ведомственном детсаду?
Когда при Горбачёве пытались играть в аналогичные игры на существующих предприятиях, знаете, чем это закончилось на большинстве из них? Рабочие дружно проголосовали за повышение зарплат, расширение социальной структуры, строительство жилья и т.п., вместо того, чтобы вкладывать прибыль в развитие и диверсификацию своих предприятий. Потом когда они из плановой экономики рухнули в рынок, (а ведь анархия рынка не исключает, верно?), оказалось, что они неконкурентноспособны, денег на перестройку у них нет, зато тяжким грузом висят детсады, пансионаты, ведомственные квартиры и т.п.
Почему я решил, что они развалились? Да, потому, что нигде кроме статей анархистов это предприятие не упоминается. Только в БСЭ, где в статье про часовую промышленность указано, что в 60-хх гг во Франции существовал такой крупный производитель. Кстати, в одной из статей было написано, что постепенно и созданные на базе ЛИП производственные кооперативы пришли к традиционным методам управления и хозяйствования.

Пока Вы ничего нового не предложили. Всё, что Вы описываете уже есть. Вы просто пытаетесь подобрать им другое название. Согласен, что на уровне дом-улица-деревушка можно обойтись без излишней формализации и бюрократического аппарата. Но даже небольшой, тысяч на 5 жителей городок, уже потребует создания профессиональных управленческих структур

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 24-09-2008 - 12:26

Армия - это не школа жизни.

Её обязанность не учить жизни, а защищать государственные интересы.

Чтобы государственные интересы вполной мере соответствовали народным, надо не армию менять на профессиональную, а гражданам активно участвовать в жизни государства. В т.ч. понимать, что есть как права гражданина, так и обязанности, ибо без обязанностей, прав не бывает.

Между прочим, как Вы думаете, а если бы в Москву в августе 91-го вошли не срочники, а профи, которым платят деньги, выполнили бы они приказ прорваться к Белому Дому или нет? Судя по тому, что в 93-м они с азартом палили прямой наводкой по нему же и потом досужие журналисты раскопали размер денежных сумм выплаченных экипажам этих танков, думаю да.
И хочу заметить, что любой военный конфликт, со времён Афганистана, в который может быть вовлечена наша страна, вызывает неприятие со стороны гражданской части общества. Как раз потому, что каждый помнит о том, что у него есть сын, внук, брат, муж, племянник, который может попасть туда. Ну и посчитайте теперь в скольких военных конфликтах прямо участвовали Россия и СССР, и в скольких США, где армия профессиональная и когда гибнут солдаты, как правило, никого там, кроме их родных и кучки политиков, которые делают на этом рейтинг, не волнует.
Так, что призывная армия - это залог миролюбия государства. Мало кто знает, что когда штаты ввзялись во вьетнамскую войну, у них армия была призывная. И только после резкого недовольства обществом войной во Вьетнаме, войной неизвестно где и неизвестно зачем, они перешли на контрактную, хотя реально во Вьетнаме воевало только 16% призывников от общего числа их контитнгента во Вьетнаме. Теперь действия американской армии за рубежом, волнуют кого угодно, но только не граждан Америки. А ведь рано или поздно им придётся платить за это.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 24-09-2008 - 12:23

Точно.Мужчиной конечно станешь!Но вот так хотеть женщину небудешь никогда!

Абсолютно правильное мнение. А что с врагами делать, клонировать, что-ли?

Лично я готов платить 500 рублей в месяц на нужды армии! Если она будет профессиональной! Кормить свою армию и служить в ней-далеко не одно и то же!

Но это-то, на что готов лично я. А если вообще, то платить, например 150 рублей с человека на нужды армии-это было бы вполне нормально! Платим же квартплату всю жизнь в десять раз большую, и независимо от дохода! Немного постонали, и ничего, платим, и с голоду не умираем!
Фиксированная ставка- 150 рублей с человека, и всё! Родился ребёнок-плати за него. Подрастёт-сам начнёт платить. Плати за престарелых родителей, если они не справляются! Служишь в профессиональной армии- конечно же-не платишь. Вернулся-дальше платишь, как все.
Только платить в этом случае должны действительно ВСЕ!
И что же в этом плохого?!

Два года воздержания, чтобы научиться ВОТ ТАК хотеть женщину?! Да хоть даже и год?! И в таком возрасте?! Вы так шутите?
Вообще удивительно, как удаётся людям избегать простатита, по логике он должен быть у каждого второго! Тогда уж ни о каких желаниях и речи не будет!

Цена содержания армии один из основных вопросов, но должен быть достигнут разумный компромисс между расходами и боеспособностью. Нет смысла ни содержать чересчур дорогую, пусть и самую боеспособную армию, но нет смысла и содержать дешёвую, но неэффективную.

Приведённые тут выкладки лично у меня вызывают сомнение. Тем более когда автор цитаты определяет ставку в 150 рублей с человека. Расходы РФ на оборону по разным оценкам составляют от $21 млрд. до $64,4 млрд. Работоспособного населения, , т.е. тех кто в состоянии иметь доход и платить налоги, примерно, 70-75 млн. Берём 75 млн. Значит каждый будет платить в год от $280 до $850 или от 7 до 21 тыс. руб. А ведь в этом число входят и военные, с которых автор предлагает налоги не брать, и пенсионеры, и безработные, и малоимущие. Снизятся ли расходы на содержание военнослужащих после перехода на контрактную армию большой вопрос.

На мой взгляд армия должна формироваться по смешанному принципу. При чём в/с срочники и контрактники должны быть уравнены как в правах, так и в денежном и материальном довольствии. Разница может быть только за счёт звания, должности, профессии, срока служабы и т.п., что вполне законно. Срочники должны проходить в армии только боевую подготовку. Никаких писарей, художников, музыкантов, спортрот, водителей л/а и прочих кочегаров. Из хозработ только наряд по роте. Кочегарка, хоздвор, столовая и т.п. только вольнонаёмный состав. Срок службы 6-9, максимум 12 месяцев. После увольнения льготы и префренции от государства, типа, оплата учёбы, льготы при поступлении в ВУЗ или СУЗ, налоговые послабления, льготные кредиты и т.п.
Контрактники - костяк армии. Служат там, где нужна длительная и постоянная подготовка. В войсках, которые несут постоянное боевое дежурство. Они же командиры подразделений, вплоть до отделения, у срочников.
Нашей армии нужны граммотные сержанты. Прапорский состав, как бы над ним не смеялись, а он составляет основу мл. ком. состава на уровне взводов и рот, слишком малочислелен. Вот куда надо заманивать контрактников. Именно старшины рот и командиры взодов отвечают за дисциплину в подразделении и при желании могут держать в кулаке всех отморозков. Но их не хватает. У нас на роту приходится как правило 5-6 офицеров и 1 старшина роты. А должно быть на мой взгляд, минимум, в 2, а лучше в 3 раза, больше. Тогда и дисциплина повысится, и подготовка, и офицеры будут дома чаще бывать.

Сейчас в США опять идут дискусси о возврате к призыву. Главный аргумент сторонников призыва, что правящая элита в армию не идёт, а потому без особого опасения ввязывается в любые военные конфликты. В свою очередь армия становится кастой, государством в государстве и некоторые общественные деятели опасаются, что в случае каких-либо внутренних неурядиц, она охотно примет участие подавлении инакомыслия. Опять же рядовым американцам служба по призыву не грозит, а если кто завербовался в армию, то он должен быть готов умереть, ведь ему за это платят (слова гражданина США русского происхождения на одном из форумов), посему их не очень трогает гибель своих в/с в различных конфликтах.

А что? Так уже можно?

Конечно! Ведь не ходят же при большом желании (или нежелании). Или в больницу-на альтернативную службу. Военный-это не профессия. Это-половая ориентация. И в человеке все должно быть красиво: Форма, кокарда, исподнее...

ага. 500 рублей каждый месяц. все поверили!
раньше меня раздражало, теперь смешит, когда дилетанты рассуждают о вопросах, в которых ничего не понимают. уже привык.
даешь профессиональную армию! что это значит? это значит, что в армию идти не надо - за тебя пойдет наемник. и все, все счастливы - тебе не надо служить, а тому чуваку послужить за счастье!

У меня есть друзья, которые посвятили всю свою жизнь воинской службе. И они шли сознательно на это, и они счастливы, т.к. занимаются любимым делом. А один вообще сказал, что я стану генералом и все тут, и самое интересное, что я ему верю, т.к. он звездочки не успевает менять на пагонах, и его настойчивость и упорство приведут его к этому.
З.Ы. Есть люди, которым это на самом деле за счастье и те, для кого это каторга.

Все это хорошо и правильно. Так конечно и надо в идеале, но к сожалению встает много причин.
Берем к примеру вольнонаемных кочегаров, прачек, работников столовой, писарей и прочую околовоенную обслугу. В городах найти можно, в сельской местности тоже, а вот как насчет удаленных точек?. Там они тоже нужны.
Представь себе база ПВО, застава где-нибудь в глухой тайге или тундре, за полярным кругом. Ближайшая цивилизация в полусотне километров по прямой. Дорог нет. Все присылается либо вертушками, либо по навигации. Чем в таких условиях можно заинтересовать вольнонаемного? Только деньгой. Причем большой деньгой. Соблазнится ли кто туда на килобакс? Так что все тоже не просто.

Браво! Честно признаться в собственной несостоятельности в преодолении трудностей это конечно смело, однако...
Я редко даю советы, но тебе скажу - никогда больше не говори так, если хочешь произвести впечатление человека, с которым можно иметь хоть какие-то дела. Конечно, в процессе общения всё всплывет, но хотя бы не сразу от тебя люди отвернутся.
И дело тут не в армии и твоем нежелании где-то находиться, а в самом тебе.
Я видел тех, кто ломал себе пальцы, резал вены, думаю, те, кто служил, подскажут, как называли потом таких молодых людей. И какое к ним было отношение.
Поверь, сломанной ногой ты никого не удивишь и уж тем более не огорчишь.
Кроме самого себя, в лучшем случае.