| QUOTE (Эрэктус @ 25.09.2008 - время: 20:27) | ||
Браво!  Честно признаться в собственной несостоятельности в преодолении трудностей это конечно смело, однако...Я редко даю советы, но тебе скажу - никогда больше не говори так, если хочешь произвести впечатление человека, с которым можно иметь хоть какие-то дела. Конечно, в процессе общения всё всплывет, но хотя бы не сразу от тебя люди отвернутся. И дело тут не в армии и твоем нежелании где-то находиться, а в самом тебе. Я видел тех, кто ломал себе пальцы, резал вены, думаю, те, кто служил, подскажут, как называли потом таких молодых людей. И какое к ним было отношение. Поверь, сломанной ногой ты никого не удивишь и уж тем более не огорчишь. Кроме самого себя, в лучшем случае. |
А я и не собираюсь ни удивлять, ни огорчать никого. Не другим служить за меня, ну а насчет несостоятельности.. У меня нет ни связей, ни 5000€, так что я действительно не состоятельный.
| QUOTE (Romulus @ 25.09.2008 - время: 21:21) |
| Не другим служить за меня |
Представляешь, они сейчас скажут, что этой своей фразой ты очень здорово ошибаешься! Ведь если ты откосишь, значит кому-то придётся служить ЗА ТЕБЯ! То есть, уже при твоём рождении тебе ТАМ было уготовано твоё персональное почётное место! Подразумевалось, что ты просто органически не сможешь жить, спать спокойно и называться человеком, если в своё время не попадёшь ТУДА и не отбудешь положенный тебе КЕМ-ТО срок!!!
Просто восхитительный абсурд!!!
Приходит к тебе домой директор близлежащего завода и говорит:"-Как это ты до сих пор не работаешь на нашем заводе?! ТЕБЯ все ждут, а ты тут косишь? Кто же будет работать ЗА ТЕБЯ?!"
Какими глазами ты на него посмотришь?
| QUOTE (KirKiller @ 24.09.2008 - время: 05:00) |
| А почему? Меня призвали после второго курса. Отслужил. Вернулся. Доучился. Или после армии учится уже лень? Вышка у нас лишь способ откоса от армии? |
Ну, для этого любой способ оправдан.
Не смог поступить, всё за два года забыл нафиг. Два раза поступал, и подготовительные курсы не помогли.
| QUOTE (посетитель-74 @ 25.09.2008 - время: 08:48) |
| Приведённые тут выкладки лично у меня вызывают сомнение. Тем более когда автор цитаты определяет ставку в 150 рублей с человека. Расходы РФ на оборону по разным оценкам составляют от $21 млрд. до $64,4 млрд. На мой взгляд армия должна формироваться по смешанному принципу. При чём в/с срочники и контрактники должны быть уравнены как в правах, так и в денежном и материальном довольствии. Разница может быть только за счёт звания, должности, профессии, срока служабы и т.п., что вполне законно. Срок службы 6-9, максимум 12 месяцев. После увольнения льготы и префренции от государства, типа, оплата учёбы, льготы при поступлении в ВУЗ или СУЗ, налоговые послабления, льготные кредиты и т.п. |
Я эту ставку взял из поста paramoscow и округлил. И, кстати, я не имел в виду затраты на оборону вообще. А только на зарплату контрактникам.
Можно было бы даже согласиться со службой по призыву 6 месяцев, если бы она оплачивалась наравне с контрактной, и после неё были бы какие-то льготы, чтобы человек хотя бы в этом отношении мог сказать , что эти 6 месяцев потрачены не зря.
А вообще я считаю, что можно было бы просто оставить более углублённое изучение НВП в школах. И всё, больше никаких призывов! Только профессионалы!
Раз уж есть такая "острая" необходимость в повальной милитаризации населения.
| QUOTE (shesshes @ 25.09.2008 - время: 14:01) |
| даешь профессиональную армию! что это значит? это значит, что в армию идти не надо - за тебя пойдет наемник. и все, все счастливы - тебе не надо служить, а тому чуваку послужить за счастье! |
Охренеть, как всё запущено!
Так ведь оно так и должно быть!!! Это и есть-НОРМА!!!
Во вторую мировую народ на амбразуры вела ненависть к врагу и умелое мозгопромывание агитаторов и ораторов,а так же совершенный беспредел,который творили Немецкие войска,хотя трудно испытывать ненависть к врагу,который засел за минным полем,думаю народ надо обмануть,чтобы загнать его на верную смерть (я ж говорю мясо),насколько мне известно во ВОВ такой способ снимать мины активно практиковался.
Хочу жить в Швейцарии-эта страна ни в какие разборки не вступает.
СМЕРТЬ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА-ЭТО ТРАГЕДИЯ,СМЕРТЬ МИЛЛИОНОВ-СТАТИСТИКА (И.Сталин).
Да,армия учит многому хорошему,я согласен,но там присутствует и очень много тупо беспредела,вот не понравилась народу твоя рожа и всё-пиши пропало,хана тебе,да и приказ в 3 часа ночи чистить толчки зубной щёткой или искать дедушке сигарету и привязывать листочки к деревьям-это уже смахивает на унижение,издевательство и мало имеет отношения к боевой подготовке. Чувтсва братства нет у нас в армии,у нас в армии чувство как себя постаить перед дедушками,чтобы над тобой не издевались рулит. Кстати такие замашки присутствуют у парней,которые только пришли с армии-ппц с ними тяжело,он почему то начинает думать,что кто-то что-то ему должен делать,пытаются засылать куда то,вплоть до маразма,может сунуть в руку бычок от сигареты и ПРИКАЗАТЬ выкинуть его в урну,в которую он и сам бы мог его легко выкинуть,а пошлёшь его на...-в драку кидаются-ппц бараны.
| QUOTE (Volegost @ 26.09.2008 - время: 00:10) |
| А вообще я считаю, что можно было бы просто оставить более углублённое изучение НВП в школах. И всё, больше никаких призывов! Только профессионалы! Раз уж есть такая "острая" необходимость в повальной милитаризации населения. |
Согласен,в школах нужно учить воевать мальчиков,а не заставлять их бегать по кругу,как дурачков без всякой цели. Мотивация хоть появится. Такую подготовку можно вести и по 5-6 лет легко,просто поубавить тупое втюхивание наук и прибавить физические упражнения,причём с целью обучит воевать и драться,понимать тактику и т.п. боя,да парней за уши не оттащишь,даже очкастых хлюпиков. Думаю простых солдат можно так обучать,а вот танкисты,лётчики,различного рода элита (спецназ и т.п.) должны служить постоянно,на уровне профессии и получать за это деньги.
ГТО по моему тоже нужно вводить снова,чтобы народ не жирел и постоянно тренировать в стрельбе,прямо на обязательном уровне вплоть до пенсии).
Кстати,а из девушек говорят неплохие снайперы получаются))).
Прикиньте вся страна от мала до велика,вплоть до женщин воевать умеет-прямо спарта какая то получится.)))
--------------
Я сам еще лично учусь в универе, заканчиваю. И чесно,хочу отслужить, хотя многие удивляются хочу отслужить. Но....но..... мне почему-то прельщают миротворческие войска (возможно из-за того что можно повидать страны разные), либо мор. флот (т.к. у меня дед был моряком, родители меня в прамом смысле слова сделали в море, я сам безума от моря, про себя говорю что у меня вместо крови морская вода :) ).
Если кто спросит тут почему хочу служить, отвечаю:
1) закалиться духом, получить физическую форму (я здраво сужу о себе, и всегда пытаюсь усовершенствоваться. И этот студенческий режим пиво-бетерброд меня угнетают, жирею на глазах) Не говорите мол при желании можно и спортом заниматься и хавать правильно, да нифига подобного. Кто не был голодным студентом тот не поймет ;)
2) я всегда хочу чего-то нового. во всем даже. отсуда и следствие....
-----------------
И еще на заметку:
раз...Еду я значит в маршрутке, и сзади меня пацан. да нет. даже мальчик расказывает своей подруге про то что его кент откосил, ему вписали какуюто редкую болезнь позвоночника в военнике, и тот теперь нигде не может найти работу. ТАк и сам он не хочет идти в армию , а работу хорошую хочет.
И подобного мне не раз рассказывали.
Сейчас даже такая тенденция поперла как на западе, что при трудоустройстве человек должен быть от иголочки, характер, комунекабельность... короче, важны не только качества специалиста. И когда стоит выбор на трудоустройство между молодыми людьми, у которых разница только в том что один служил, а другой нет, то выбор падет на того кто служил. Мне это поведал директор одной нехилой конторы. Вот и думайте....
----------------
У меня друг учится в военном училище, говорит ппц задолбало одно и тоже каждый день и одни и тежи лица каждый день. А в остальном приколюх немеренно. Хотя есть и обратная сторона медали: как известно у вояк "сноряд в голове". ТАк я у кента спрашую, ты еще не отучился, но ущущаеш хоть маленькую пульку в голове. На что тот мне ответил: честно- да.
----
А если про профессиональную армию и т.п. Вы господа поинтересуйтесь, и вы удивитесь, что много где, в каких конторах сидят бывшие вояки да КГБшники на руководящих постах.
Приятно будет почитать критику... :)
| QUOTE |
| Не нужно заниматься передергиванием почти все мои фразы которые Вы использовали в качестве цитат говорят о другом!!!! |
Нет думаю я вас правильно понял...Вы говорите,что армия нужна чтобы защищаться от врагов(вы привели пример чеченцев),вы сказали,что система не виновата....
На что я вполне резонно задал вам вопрос - люди сами путем самоуправления решают о том начинать ли войны или нет? Если нет,то выходит,что кучка людей отправляет других на смерть,говоря им о патриотизме,страшной угрозе запада (или русских варваров), и тп...Вполне разумно такой системе не подчиняться....Пусть те кто желают убийства,сами и воюют друг с другом....Обычно это кучка политиков и бизнесменов
| QUOTE |
| На вопрос, почему Вы сначала написали, что во ВОВ советских солдат гнали на передовую принудительно, а потом изменили свою точку зрения Вы так и не ответили |
Часть гнали принудительно а часть (большая) шли добровольно.Я не утверждал что всех сгоняли,возможно я неверно выразился
| QUOTE |
| То, что Вы описали – это демократия. И как это нет власти? Есть. Есть решения принятые большинством голосов. Есть люди, которые эти решения претворяют в жизнь. И есть люди, которые принуждают других от имени общества эти решения выполнять. Те же яйца, только сбоку. И Вы сами признали, что можно несогласных принудить. |
Главное отличие в том что все устроено на основе самоуправления,а разного рода структуры это чисто координирующие органы....
Главное ее достоинство в том что обеспечивается макс.свобода и отсутствует класс профессиональных политиков,далеких от народа
Вероятность принятия решений противоречащих интересам людей минимальна
Позволю себе процитировать ряд положений из программы одной анархо организации лабы вам стало понятнее
| QUOTE |
| Антипарламентаризм “Никогда не истребляли друг друга с такой яростью, как при представительном режиме. Буржуазия ищет преобладания на рынках, а его можно завоевать лишь гранатами и картечью.” Петр Кропоткин «Представительное правительство» В сегодняшнем мире принято считать, что Демократия – это лучшая из возможных форм государственного устройства, при этом нередко ссылаются на Уинстона Черчилля, который говорил, что «Демократия - это ужасная вещь, но лучше ничего не придумали», при этом все это произносится с таким видом, будто бы эта фраза действительно является истиной в последней инстанции, и нам лучше примирится с существующей, пусть и несовершенной, системой, ставшей столь «популярной» в конце двадцатого столетия под воздействием буржуазно-капиталистической пропаганды. При этом все ее недостатки как-то опускаются, ведь все равно же нет лучшей формы общественного устройства… Однако же, мы выступаем всецело против такой формы общественного устройства, хотя и признаем ее некоторую прогрессивность по сравнению с теми же монархиями, так как в существующих условиях нам, все-таки несколько более комфортно живется, и нас реже касается репрессивная сторона Власти. Но почему же мы все-таки против? а то ведь подобные слова, не подкрепленные доказательствами вполне закономерно вызовут непонимание и отторжение у многих людей, так как они могут решить, что мы сторонники хаоса и бардака, раз уж мы говорим о Свободе, но не принимаем Демократию. При этом оговоримся, что мы выступаем против именно современной нам Демократии, так называемой представительной демократии (когда существует отчужденная власть, избираемая народом, но полностью от него оторванная, которая сама принимает решения, и принуждает своих избирателей к исполнению своей воли), так же эта система может быть названой парламентаризмом (по тому принципу, которым осуществляется власть). Мы же выставляем в противовес всему этому принцип прямой демократии, что означает коллективное принятие решений, вместо избрания платных чиновников/депутатов/президентов, а назначение ответственных исполнителей (координаторов), которые могут быть отозваны (заменены) в любой момент (особенно это важно в случае, если такой «назначенец» начинает заниматься отсебятиной, самоуправством, выполняет не волю назначивших его, но пытается использовать положение в своих личных интересах). Итак, прежде всего, о том, что из себя представляет сегодняшняя демократия (так как это неоднородное понятие, и оно постоянно претерпевает изменения): во-первых, она является представительной (то есть, от имени народа правят несколько его «представителей», полностью от него оторванных, указывающих ему, как жить – об этом как раз сказано чуть выше); во-вторых, она не более чем служит интересам капиталистов, так как защищает интересы рыночных отношений, а это не имеет ничего общего с равенством людей (равенство возможностей на самом деле является не более чем иллюзией, так как не могут быть равными возможности миллиардера и нищего), в третьих, она разделяет народы разных стран, исходя из чисто финансовых интересов (что ведет к постоянным войнам и конфликтам из-за передела экономических сфер влияния) – хотя, это конечно далеко не все, чем можно охарактеризовать современную представительную демократию, ибо она намного сложней, чем может показаться на первый взгляд. Кроме того, демократия в современном виде имеет одну очень неприятную, лицемерную деталь, так как, вследствие вековой борьбы рабочего класса за свои права и возможности низших слоев увеличились, улучшился их уровень жизни, появился и развился «средний класс» общества, и многим стало казаться, что теперь понятие классового противостояния устарело… Теперь многим представляется, что частная собственность, политические права и возможность более легкого, чем раньше, перехода из одного состояния в другое (у бедных есть возможность разбогатеть и «выбиться в люди», а богатые вполне могут разориться и «стать бедными») устранили и само разделение общества на классы. Однако, на самом деле, основа современной демократии осталась той же, что была в государстве и сто, и двести лет назад – это сохранение противоположных классов современного общества – труда и капитала, просто «средний класс», эта размытость более или менее четких границ между классами, мешает трезвому осознанию нелицеприятной действительности. Чтобы лучше понять, что антагонизм между рабочим классом (в широком смысле, так как речь идет об эксплуатируемой части общества в целом, а это и промышленный пролетариат, и работники транспортной сферы, и работники сферы обслуживания и т. д.) и классом власть имущих, капиталистов всех мастей никуда не делся, рассмотрим такое понятие, как уже упоминавшиеся «политические права и свободы». Формально конечно все эти права у нас всех есть: и свобода слова, и свобода печати, и свобода собраний, и свобода организаций, и свобода передвижения многие другие свободы, и перед законом мы все равны (если верить конституциям и речам политиков, особенно накануне очередных выборов), однако, все это сохраняется лишь до определенного момента, пока не начинает идти вразрез с интересами привилегированного меньшинства… вот тут-то все наши права начинают резко уменьшаться (при этом не помогут, по большому счету, ни знание законов, ни знание конституции, ни что либо еще подобное, как раз чаще наоборот, все они могут сыграть отнюдь не в твою пользу, ну а, если действующее законодательство и на твоей стороне, то его всегда можно и подправить... в интересах государства и/или капитала…). Кроме того, все права зависят в известной степени от финансового положения человека, так как защита прав так или иначе требует затрат, и чем они больше, тем больше шанс выиграть дело/замять его у того, у кого денег больше. К тому же, в определенной степени, соблюдение этих прав и свобод как раз таки на руку власть имущим, так как обеспечивает им спокойное существование, и обеспечивает им спокойную «стрижку баранов», которыми и является народ, до тех пор, пока считает, что существующее положение вещей справедливо и нормально, оправдано. В конце концов, это ведь вовсе не противоречит интересам капиталистов и политиков, так как освобождает их от лишнего повода для беспокойства за свою жизнь, свое положение. Что же касается вопроса о собственности, то, ведь демократия оставляет в неприкосновенности сам принцип частной капиталистической собственности, а ведь это один из главных, если не самый главный, источник неравенства, так как этим она в руках современной буржуазии экономику страны, прессу, образование, науку, искусство, что делает ее истинным хозяином положения, особенно если она делится хотя бы небольшим куском капиталистического «пирога» с народом. А отсюда вытекает и влияние крупных капиталистов на политику страны. Так что, демократия является не более, что только одним из видов буржуазно-капиталистической диктатуры, замаскированной под справедливое общественное устройство, в котором устарело понятие о классовых антагонизмах, а так же якобы торжество политических прав и свобод, гарантированных Законом. В общем, как видно мы не противники демократии в пользу хаоса или тоталитаризма, как раз наоборот, мы за подлинную, прямую демократию, против представительной демократии, основанной на отчужденной от общества парламентской системе. |
| QUOTE |
| Отрицание государства “Государство есть исторически преходящий институт, временная форма общества, как сама церковь, младшим братом которой оно является; но оно отнюдь не имеет фатального и неподвижного характера общества, которое предшествует всем проявлениям человечности и которое, обладая всей совокупностью всемогущих естественных законов, действий и проявлений, составляет самое основу всякого человеческого существования.” Михаил Бакунин «Бог и государство» Еще первые общепризнанные теоретики анархистской мысли, такие как Уильям Годвин и Пьер-Жозеф Прудон определили в своих трудах, что главный враг трудового народа, – это государство, государственная власть, так как именно она является первоисточник тех бед, тех несчастий, той несправедливости, что присутствуют в нашей жизни. При этом с точки зрения теоретиков буржуазно-либерального права, государство – это единственный источник стабильности в обществе, которое и появилось то только вследствие того, что в обществе царил форменный хаос, шла война всех против всех («государство – это ночной сторож», по образному выражению К. Маркса). Двадцатый век добавил в копилку теорий о государственном устройстве еще ряд вариантов, которые, несмотря на все свои различия, сводятся к одному общему типу – это тоталитарное государство, предел мечтаний тех государственников, которые считают, что государство должно контролировать абсолютно все, все процессы, происходящие в обществе, и жизнь каждого конкретного члена этого общества, дабы обеспечить максимальную стабильность и максимальное процветание. И, кто бы, что ни говорил, какие бы не происходили в нашей жизни изменения, неизменным остается тот факт, что государство служит инструментом в руках паразитического меньшинства против подавляющего большинства, составляющего трудовое (в широком смысле) население, которое вынуждено слепо следовать указаниям, которые отдаются им стоящим у власти господами. На сегодняшний день можно сказать, что Государство – это репрессивный аппарат в руках владельцев крупного Капитала и силовых структур, направленный на подавление воли всех трудящихся, оно не более чем исполнительный орган. Стоит отметить так же антагонизм таких понятий как общество и государство, ведь первое основано на так называемых горизонтальных связях, то есть на принципах равноправия, самоорганизации и взаимопомощи, в то время как государство и подобные ему системы используют вертикальные, то есть иерархические связи, в которых нижестоящий элемент строго подчиняется воли вышестоящего. Даже в терминологии неолиберализма есть понятие о «гражданском обществе», самоорганизующемся и противостоящем государству и навязанной воле (что, впрочем, отнюдь не означает либертарности неолиберализма). Общество – это изначально не жестко схематизированное создание, оно по самой своей сути подвержено постоянным изменениям, трансформациям (ему чужды любые рамки) так что все попытки загнать его силой в строгий кристалл государственной системы ни к чему хорошему не приводят, по той простой причине, что не существует человека, к которому были бы применимы все предписания государственных законов и которого полностью устраивал бы принцип подчинения навязанной «свыше» воли. Иерархическая система может хорошо зарекомендовать себя при создании сложной техники, компьютерных и производственных систем, в природе – в жизни насекомых и некоторых других животных (и то далеко не всегда), но она совершенно не применима к человеческому обществу, так как человек – это не деталь механизма и он руководствуется далеко не только инстинктами. Человек – существо способное самостоятельно мыслить, творить и размышлять и только так он способен раскрыть свой потенциал как интеллектуальный, так и творческий. Но загнанный в узкие рамки иерархической системы, и не найдя выхода, его потенциал становится деструктивной силой, разрушающий его самого и окружающих. При этом необходимо отметить, что не только мы, анархисты, отрицаем современное государство, но в том же самом ключе высказываются и верные своим традициям последователи Маркса, для них, как и для нас, оно не приемлемо. Однако есть одно маленькое «но», дело в том, что они (по крайней мере, большинство) считают возможным использование государства в деле освобождения народа, а, кроме того, выступают за участие в политической борьбе, в борьбе за власть, так как это, по их мнению, дает им единственную возможность совершенствовать мир, дает возможность поддерживать в людях протестные настроения. Вследствие подобных настроений марксисты выступают за социалистическую власть в пролетарском (рабочем) государстве, в котором «государство уже не будет государством в привычном смысле слова, будет полугосударством, станет отмирать». Причем они рассматривают завоевание власти как мирным, парламентским, путем, так и революционным путем. Анархисты же считают любые разговоры о захвате власти (не важно, каким именно путем) ошибочными, которые только мешают делу освобождения труда от власти капитала и государства. Власть всегда связана с эксплуатацией и порабощением народных масс, всегда связана с принуждением. Она либо вырастает из эксплуатации, либо создается в ее интересах. Власть без принуждения (насилия и эксплуатации) теряет под собою всякое основание. При этом государственная власть, исходя из собственной сути, убивает в людях самостоятельность, инициативность, развивая вместе с тем покорное рабское состояние, «веру в доброго царя», веру в реформы сверху, в то время как освобождение трудящихся возможно лишь в процессе непосредственной революционной борьбы с капиталистической системой. Двадцатый век показал, что приход к власти в результате парламентской борьбы за власть социал-демократии не дает практически никаких положительных результатов, а нередко даже наоборот, приводит к бюрократизации и стагнации в экономике. Приход же революционных марксистов к власти в результате революций и создание «государства диктатуры пролетариата» оборачиваются повсеместно в государства «диктатуры над пролетариатом», в которых, вслед за первоначальным улучшением (и то, не всегда) жизненного уровня, начинается спад (при этом все это сопровождается все той же бюрократизацией), стагнация, и, как результат, гибель таких государств (почти все созданные таким образом в двадцатом веке «социалистические» государства прекратили свое существование), и восстановление в них монархических режимов, либо режимов представительной демократии, а то и откровенно диктаторских. Поэтому мы заявляем о своем неприятии любого типа государственности и призываем к замене их, конфедерацией Рабочих Советов (когда централизованная власть сменится координационными советами на местах, состоящими из назначенных народом представителей, полностью им подконтрольных, которых народ может отозвать в любой момент; при этом, если речь идет о победе анархизма лишь на определенной небольшой территории, что наиболее вероятно, нежели торжество его в Мировом масштабе, то здесь возможно построение Федерации на данном принципе советского делегирования, когда во главе такой федерации будет стоять центральный координационный Совет, полностью подконтрольный обществу, ведущий при этом сношения с внешним миром, а так же координирующий жизнь между отдельными составными частями такого анархистского союза). |
Источник http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm
На мой взгляд,такие концепции кардинально отличаются от устройства любого государства.Схожесть конечно есть тк большинство анархистов признают прямую демократию
| QUOTE |
| Горизонтальная система – это плоскость. Иерархия, т.е. многоступенчатая – это объёмная система. Т.е. согласитесь, что горизонтальная система – проще, надёжней, но примитивней. Вы же наверное слушаете музыку через комп или муз.центр, а не через патефон. Хотя он надёжнее. Вы сами в преведущем абзаце нарисовали такую систему. На нижнем уровне собрания жителей деревней, улиц, домов, которые выбирают старосту. Чуть выше выборный совет уезда, города, волости. Ещё выше такие же выборы советов губернии, края, республики, союза, федерации и т.д. Чем не иерархия. И можно подумать, что если жителям улицы матроса Железняка в г. Кропоткинск Бакунинской области не понравится решение принятое на совете Анархической федерации коммун, то они могут ему не подчиниться. Оспорить или, если их конституция, хартия, общественный договор это допускает, заявить о своём выходе из состава АФК могут. Но вот не выполнять. Иначе явится добровольная народная дружина (о, а вот и призывная армия) этой самой федерации и заставит силком отменить тарифы за проезд через их улицу, снести забор поперек дороги, который они поставили или не знаю, что они там ещё натворили. |
Иерархия атвоматически означает жесткое подчинение нижестоящих вышестоящим,при разных режимах варьируется лишь степеть свободы низших лиц в иерархии.При горизонтальной системе все решаетс яна оснвое свободного договора,кооперации и самоуправления.Мой система на мой взгляд отличается,тк власти как таковой нет,все структуры более высокого уровня находятся под полным контролем нижних структур и при этом их полномочия минимальны и устанавливаются самим народом,вплоть до того,какое решение по тому или иному вопросу обязан принять делегат(в случае неисполнения воли людей ему грозит моментальаня отставка)
А когда меньшинство вредит большинству или наоборот - это нарушение свободы,что неуместно в анархическом обществе
| QUOTE |
| А если после школы можно идти и махать метлой, получая за это столько же, сколько можно заработать после длительного и кропотливого изучения какой-либо специальности, то, сколько народу пойдёт в ВУЗы? |
А что интереснее метлой махать или заниматься любимым делом?
| QUOTE |
| Во-первых, это большой вопрос. Я с таким ситуациями сталкиваюсь в силу своей работы каждый день. Во-вторых, какая разница, часто или редко. Принуждение Вы допускаете как метод, а там дальше от ситуации зависит. Предположим уже упомянутые жители ул. матроса Железняка после того ДНД АФК разрушила установленный ими на своей улице шлагбаум и запретила собираться пошлину за проезд через их улицу, т.к. это прямо запрещено общественным договором, который же выборный от них тоже подписал, отказались выдать своего для преданию суду за совершение преступления на другой улице, эта дружина к ним больше не явится? |
Дык такая ситуация неуместна вообще,чтобы делегат от имени людей принял решение,с которым люди несогласны.Если это будет так,то данное решение неуместно и делегат отзывается.А если он сделал все то о чем его народ просил,то и конфликта не будет.Я себе представляю так
| QUOTE |
| Повторю ещё раз. Вы сначала написали, что наших солдат в бой гнали с помощью заградотрядов. |
Некоторых гнали,некоторых не надо было
| QUOTE |
| Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы опять отделались ничем незначащими фразами. |
Я вам овтетил,что было самоуправление,а не представительская демократия,при которой первоначально что то решает народ в день выборов,а потом подчиняется решению начальника,вне зависимости от своего согласия (именно так обычно и бывает)
| QUOTE |
| Вы как сотрудники этих самых пирамид расписываете прибыли (достоинства коммун), но опускаете подробности как этого достичь |
ну способы самые разные...Часть из них вполне очевидны и в пояснении не нуждаются...У примеру,революция.Есть и сторонники эволюционного пути развития.Есть даже партии анархистов в некоторых странах
| QUOTE |
| А попробуйте на собрании рабочих завода принять решение о снижении расценок или повышении норм выработки за существующие или о сокращении 20% рабочих мест или хотя бы от введении полной оплаты за содержание детей рабочих в ведомственном детсаду? Когда при Горбачёве пытались играть в аналогичные игры на существующих предприятиях, знаете, чем это закончилось на большинстве из них? Рабочие дружно проголосовали за повышение зарплат, расширение социальной структуры, строительство жилья и т.п., вместо того, чтобы вкладывать прибыль в развитие и диверсификацию своих предприятий. Потом когда они из плановой экономики рухнули в рынок, (а ведь анархия рынка не исключает, верно?), оказалось, что они неконкурентноспособны, денег на перестройку у них нет, зато тяжким грузом висят детсады, пансионаты, ведомственные квартиры и т.п. |
Анархия рынок в принципе не исключает,но это смотря какая концепция анархистов...Большинство анархистов в России отрицают капитализм и являются анархо коммунистами....Да и даже в условиях капитализма,в случае самоуправления на заводе и равного разделения между всеми всей прибыли,простым людям станет жить куда лучше
Далее про рухнувшие предприятия,рухнуло множество заводов управляемых традиционным образом....Может все же причина в чем то ином ,не в системе управления?
| QUOTE |
| Её обязанность не учить жизни, а защищать государственные интересы. |
Ага только вот интересы государства противоречат интересам общества
| QUOTE |
| Чтобы государственные интересы вполной мере соответствовали народным, надо не армию менять на профессиональную, а гражданам активно участвовать в жизни государства |
А лучше вообще избавиться от государства,тогда в принципе не будет ситуаций,когда политики отправляют людей на смерть,да и войн почти не будет,если будут вообще
| QUOTE |
| И хочу заметить, что любой военный конфликт, со времён Афганистана, в который может быть вовлечена наша страна, вызывает неприятие со стороны гражданской части общества. Как раз потому, что каждый помнит о том, что у него есть сын, внук, брат, муж, племянник, который может попасть туда. Ну и посчитайте теперь в скольких военных конфликтах прямо участвовали Россия и СССР, и в скольких США, где армия профессиональная и когда гибнут солдаты, как правило, никого там, кроме их родных и кучки политиков, которые делают на этом рейтинг, не волнует. |
Ну уж пусть лучше гибнут те,кто на это готов и согласен рисковать,чем те,кого насильно гребут в армию...Хотя войны я не оправдываю
| QUOTE |
| Абсолютно правильное мнение. А что с врагами делать, клонировать, что-ли? |
А кто решает кто враг,кто друг?
[quote]Сейчас в США опять идут дискусси о возврате к призыву. Главный аргумент сторонников призыва, что правящая элита в армию не идёт, а потому без особого опасения ввязывается в любые военные конфли%
| QUOTE |
| Сейчас в США опять идут дискусси о возврате к призыву. Главный аргумент сторонников призыва, что правящая элита в армию не идёт, а потому без особого опасения ввязывается в любые военные конфликты |
Дык у нас призывная армия,а ситуация та же самая...И вообще аргумент очень глупый
| QUOTE |
| В свою очередь армия становится кастой, государством в государстве и некоторые общественные деятели опасаются, что в случае каких-либо внутренних неурядиц, она охотно примет участие подавлении инакомыслия. Опять же рядовым американцам служба по призыву не грозит, а если кто завербовался в армию, то он должен быть готов умереть, ведь ему за это платят (слова гражданина США русского происхождения на одном из форумов), посему их не очень трогает гибель своих в/с в различных конфликтах. |
на счет касты - это увы скорее всего будет так...Поэтому не нужен ни призыв,ни контракт,нужна иная альтернатива
| QUOTE ((A)nti-System @ 26.09.2008 - время: 05:21) |
| На мой взгляд,такие концепции кардинально отличаются от устройства любого государства.Схожесть конечно есть тк большинство анархистов признают прямую демократию |
А на мой взгляд, такие концепции ничем не отличаются от государства, так как ставят одну и ту же цель - приход к власти и получение доступа к кормушке. А дальше - любые средства управление людскими массами.
| QUOTE (KirKiller @ 26.09.2008 - время: 05:46) |
| А на мой взгляд, такие концепции ничем не отличаются от государства, так как ставят одну и ту же цель - приход к власти и получение доступа к кормушке. А дальше - любые средства управление людскими массами. |
умри, кир, точнее не скажешь!
а некоторые верят, что "так будет счастье" и идут за ними. анархизм, коммунизм - это прекрасные утопии, не более того. в итоге им и придется горбатиться за них. или служить в "анархической" армии, которая будет несравнимо хуже нынешней...
| QUOTE |
| СМЕРТЬ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА-ЭТО ТРАГЕДИЯ,СМЕРТЬ МИЛЛИОНОВ-СТАТИСТИКА (И.Сталин). |
самое смешное - что сталин такого никогда не говорил. фраза искажена донельзя, и смысл инвертирован.
| QUOTE (KirKiller @ 26.09.2008 - время: 05:46) |
| А на мой взгляд, такие концепции ничем не отличаются от государства, так как ставят одну и ту же цель - приход к власти и получение доступа к кормушке. А дальше - любые средства управление людскими массами. |
Ну так стремление к власти, закреплению иерархии, накоплению большей части средств производства в своих руках - всё это закреплено чуть ли не на генном уровне. Это в природе человека. И если брать в глобальном масштабе, на миллион альтруистов и идеалистов всегда найдутся 20 миллионов "нормальных" людей, которые пойдут по старому доброму пути.
| QUOTE ( Ainara @ 25.09.2008 - время: 12:22 ) | ||
А что? Так уже можно?  |
Конечно. Нам ещё в Советской армии замполит на политзанятиях говорил: вы все тут добровольцы. У вас был выбор или идти в армию, или в тюрьму. Вы совершенно добровольно выбрали службу в армии.
С юмором был мужик.
| QUOTE (Volegost @ 25.09.2008 - время: 23:37 ) |
| Представляешь, они сейчас скажут, что этой своей фразой ты очень здорово ошибаешься! Ведь если ты откосишь, значит кому-то придётся служить ЗА ТЕБЯ! То есть, уже при твоём рождении тебе ТАМ было уготовано твоё персональное почётное место! Подразумевалось, что ты просто органически не сможешь жить, спать спокойно и называться человеком, если в своё время не попадёшь ТУДА и не отбудешь положенный тебе КЕМ-ТО срок!!! Просто восхитительный абсурд!!! Приходит к тебе домой директор близлежащего завода и говорит:"-Как это ты до сих пор не работаешь на нашем заводе?! ТЕБЯ все ждут, а ты тут косишь? Кто же будет работать ЗА ТЕБЯ?!" Какими глазами ты на него посмотришь? |
Не такой уж и асбурд. Служба в армии это такая же гражданская обязанность как, к примеру, уплата налогов или подчинение законам страны, где живёте. Или Вы гордо заявляете, что Ваши деньги никому не достанутся и категорически отказываетесь платить налоги, а законы пусть соблюдают те, кто их придумал?
Потом если Ваш виртуальный завод построил дом, в котором Вы живёте, снабжает его теплом, э/э, водой, мостит дороги и обеспечивает охрану порядка, то он вправе требовать от Вас платы, в т.ч. и выполнением некоторых функций.
| QUOTE (KirKiller @ 25.09.2008 - время: 19:46 ) |
| Там они тоже нужны. Представь себе база ПВО, застава где-нибудь в глухой тайге или тундре, за полярным кругом. Ближайшая цивилизация в полусотне километров по прямой. Дорог нет. Все присылается либо вертушками, либо по навигации. Чем в таких условиях можно заинтересовать вольнонаемного? Только деньгой. Причем большой деньгой. Соблазнится ли кто туда на килобакс? Так что все тоже не просто. |
Находят же людей, которые едут поварами, прачками, уборщиками за тридевять земель. К тому же если речь идёт о сравнительно небольшом подразделении, то там нет необходимости держать большой штат хозработников. В конце концов, постирать свои вещи между делом, подмести пол в помещении казармы и перед ней, обслужить дизельгенератор можно и своими силами.
А если в/ч достаточно большая, то там волей-неволей возникает целый городок.
(A)nti-System
| QUOTE |
| Главное отличие в том что все устроено на основе самоуправления,а разного рода структуры это чисто координирующие органы.... Главное ее достоинство в том что обеспечивается макс.свобода и отсутствует класс профессиональных политиков,далеких от народа Вероятность принятия решений противоречащих интересам людей минимальна Позволю себе процитировать ряд положений из программы одной анархо организации лабы вам стало понятнее |
Я прочёл. Статья содержит только критику существующего положения дел. Кстати, координирующие органы, про которые Вы пишите – это суть те же чиновники, от которых Вы так хотите избавиться.
| QUOTE |
| Иерархия атвоматически означает жесткое подчинение нижестоящих вышестоящим,при разных режимах варьируется лишь степеть свободы низших лиц в иерархии.При горизонтальной системе все решаетс яна оснвое свободного договора,кооперации и самоуправления.Мой система на мой взгляд отличается,тк власти как таковой нет,все структуры более высокого уровня находятся под полным контролем нижних структур и при этом их полномочия минимальны и устанавливаются самим народом,вплоть до того,какое решение по тому или иному вопросу обязан принять делегат(в случае неисполнения воли людей ему грозит моментальаня отставка) А когда меньшинство вредит большинству или наоборот - это нарушение свободы,что неуместно в анархическом обществе |
Вообще-то при демократии народ выбирает депутатов, которые издают законы и осуществляют контроль за исполнительными органами. И жесткая иерархия существует как раз в исполнительной власти.
Я лично не слышал, чтобы парламент управлял выборными органами власти на местах. И законодательство любой страны, где существует выборная власть, предусматривает возможность импичмента в отношении депутата или выборного руководителя.
Я не вижу разницы с Вашей системой.
| QUOTE |
| А что интереснее метлой махать или заниматься любимым делом? |
А если у человека любимое дело валяться на диване попивая пивко, как Вы его трудиться, заставите, кроме как материального стимула? А таких не мало.
Потом есть разница между любимым делом и делом востребованным.
| QUOTE |
| Дык такая ситуация неуместна вообще,чтобы делегат от имени людей принял решение,с которым люди несогласны.Если это будет так,то данное решение неуместно и делегат отзывается.А если он сделал все то о чем его народ просил,то и конфликта не будет.Я себе представляю так |
Ну, как это неуместна. Люди сначала подписали этот самый договор (хартию, конституцию), а потом, поразмыслив, решили его либо не исполнять в той части, которая им показалось невыгодной, либо истолковали его в нужную им сторону. Депутат тут не причём. Это конфликт между коммунами.
| QUOTE |
| Я вам овтетил,что было самоуправление,а не представительская демократия,при которой первоначально что то решает народ в день выборов,а потом подчиняется решению начальника,вне зависимости от своего согласия (именно так обычно и бывает) |
Т.е. депутат самостоятельно никаких решений не принимает? По каждому вопросу собираются люди, которые его избрали, принимают между собой решение, доводят его до депутата, а тот идёт и голосует, да? Тогда никто работать не будет. Вопросов масса, каждый надо обдумать, обсудить. Только и будут, что митинговать.
| QUOTE |
| ну способы самые разные...Часть из них вполне очевидны и в пояснении не нуждаются...У примеру,революция.Есть и сторонники эволюционного пути развития.Есть даже партии анархистов в некоторых странах |
Я не спрашиваю, как анархисты придут к власти. Я спрашиваю, как будет осуществляться руководство страной, в которой победят идеи анархизма. Даже не страной, хотя бы отдельно взятым заводом или городом тысяч этак на 5-10 жителей.
Из предыдущего Вашего абзаца я понял, что люди собираются в этакие избирательные округа, внутри которых они всеобщим голосованием принимают решения и через своего представителя доводят мнение до собрания более высокого уровня, на котором это решение принимается/отметается. Никаких властных полномочий ни у кого нет. Вот и рисуется мне картина, что каждое утро собираются на собрание все жители города или работники завода и обсуждают текущие вопросы. И так каждый день. Лепота. А работать когда?
| QUOTE |
| Анархия рынок в принципе не исключает,но это смотря какая концепция анархистов...Большинство анархистов в России отрицают капитализм и являются анархо коммунистами....Да и даже в условиях капитализма,в случае самоуправления на заводе и равного разделения между всеми всей прибыли,простым людям станет жить куда лучше |
А коммунизм в идеях анархистов существует внутри коммун или между коммунами тоже?
| QUOTE |
| Далее про рухнувшие предприятия,рухнуло множество заводов управляемых традиционным образом....Может все же причина в чем то ином ,не в системе управления? |
Именно в том, в чём я Вам указал. Решением большинства работников этих предприятий вместо использования прибыли на переоснащение их производств, деньги были потрачены на повышение зарплаты и развитие социальной сферы этих предприятий. Это замечательно, но если зимой, вместо того, чтобы затянуть пояса, стрескают семенной запас, то весной будет нечего сажать и тогда уже будет голод.
| QUOTE |
| Ага только вот интересы государства противоречат интересам общества |
Вот пусть общество и заставит государство соблюдать его интересы.
| QUOTE |
| А лучше вообще избавиться от государства,тогда в принципе не будет ситуаций,когда политики отправляют людей на смерть,да и войн почти не будет,если будут вообще |
С чего бы войн не будет после упразднения государств. Наоборот их будет больше. После развала СССР, сколько вспыхнуло конфликтов на его территории? А межплеменные розни в других странах? А сколько сейчас происходит разборок между отдельными людьми? Я имею в виду не криминального характера, а на бытовой почве. Иногда в них бывают, втянуты целые посёлки и города. Можно подумать погромы или кровную месть инициирует государство.
| QUOTE |
| Ну уж пусть лучше гибнут те,кто на это готов и согласен рисковать,чем те,кого насильно гребут в армию...Хотя войны я не оправдываю |
Я всегда говорил, что как только армию переведут на контракт, то общество тут же про неё забудет.
Между прочим, это может стоить очень дорого. Либо агрессивная внешняя политика приведёт к печальным последствиям, либо сами вооружённые силы пожелают взять власть в свои руки, либо в нужный момент армия откажется защищать свою страну.
| QUOTE |
| Дык у нас призывная армия,а ситуация та же самая...И вообще аргумент очень глупый |
Да, но у нас это делают в обход закона.
| QUOTE |
| на счет касты - это увы скорее всего будет так...Поэтому не нужен ни призыв,ни контракт,нужна иная альтернатива |
И какая позвольте узнать?
| QUOTE (shesshes @ 26.09.2008 - время: 07:26) | ||
самое смешное - что сталин такого никогда не говорил. фраза искажена донельзя, и смысл инвертирован. |
Эта цитата из романа «Черный обелиск» писателя Эриха Марии Ремарка, если не ошибаюсь.
А в тему САБЖа , я чуть выше отписался , кому интересно прочтите.
| QUOTE (Romulus @ 25.09.2008 - время: 21:21) |
| Не другим служить за меня, ну а насчет несостоятельности.. У меня нет ни связей, ни 5000€, так что я действительно не состоятельный. |
Опять же, дело не в деньгах, при чем здесь деньги!
Дело в том, что при появлении трудностей, ты предпочитаешь сломать себе ногу, лишь бы эти трудности тебя не касались. И так будет не только в армии, но и, например, в семейной жизни. Чуть какая проблема, ты убежишь домой и скажешь, что с женой тебе было нехорошо, некомфортно, что ты не хочешь быть там, где плохо.
Но плохо будет всегда, потому чтобы стало хорошо, надо сначала потрудиться, приложить какие-то усилия.
Собственно это и имеется в виду, когда говорится, что армия из мальчиков делает мужчин.
P.S.
Вот представь, ты работаешь на хорошей работе, и твоему отделу (группе человек 5-6) дали срочную работу. От выполнения ее зависит, получите вы работу на следующий год или нет. А для этого надо задержаться до вечера и реально попахать. От каждого из вас зависит часть этой работы. И вот один из твоих товарищей говорит, что вы тут давайте без меня, я не могу так много работать, мне надо отдыхать.
Вот что вы все ему скажете? И как потом с ним общаться будете?
Только честно ответь.
Сравнение с армией конечно весьма условно, но положение людей очень похожее, все в одной лодке, всем надо выдержать.
| QUOTE (ван бастон @ 26.09.2008 - время: 14:04) |
| Я то сам не служил, не захотелось что-то. Но кто то же должен служить. Армия в конце концов должна быть. Не то пиндосы совсем обнаглеют. |
Я согласен,армия нужна,но не такая как сейчас,не армия бы,так какие нибудь америкосы всяко бы уже рыпнулись на Россию,тут не речь не о том нужна ли ярмия вообще,а нужна ли нам такая армия. Я считаю,что порядок в армии должен быть и никакой неуставщины быть не должно. Приказ выполнить выполню,но если это приказ "постирай мне партянки" или "оттдай мне свои деньги" и т.п.-это уже слишком по-моему.
Было бы хорошо,если бы разные года служили отдельно,дедовщины бы уже меньше было,да и козлов,которые своим "братским" поведением подрывают сплочённость коллектива,а следовательно боеспособность всей армии,гнать оттуда прямиком на зону,как за преступление,какого чёрта выкобеливаться,да и кто такие вообще "деды"-это что звание такое чтоли?
Есть люди,например,которых я органически не перевариваю,посмотрю на рожу и поведение и всё,ппц,уже не перевариваю,а в армии с этими личностями в одной казарме срок мотать (особенно неперевариваю бритоголовых быков-вот увижу такового и всё,пиши пропало-он меня напрягает и бесит,хочется его убить очень-рожа у него такая обезьянья,как у рекетира,боюсь их очень,силы немерено,а ума маловато).
Взводный:Почему?
Солдат:Я пацефист.
Взводный:Ладно.Я спрошу у командира части.
На следующий день солдат подходит к взводному и спрашивает:Что сказал командир?
Взводный:Командир сказал-"хоть ты и пидо..с,а присягу принимать всеравно должен!
Это анекдот к вопросу хочу или не хочу.
| QUOTE (PabloEscobar @ 26.09.2008 - время: 03:54) |
| Друзья не охотно рассказывают о службе в армии в плане дедовщины (в подробностях). НО тем не менее ооооч. много прикольных моментов тоже поведали. |
Ну так поведайте и нам!
| QUOTE (Nikola-Fox @ 26.09.2008 - время: 17:03) | ||
Я согласен,армия нужна,но не такая как сейчас,не армия бы,так какие нибудь америкосы всяко бы уже рыпнулись на Россию,тут не речь не о том нужна ли ярмия вообще,а нужна ли нам такая армия. Я считаю,что порядок в армии должен быть и никакой неуставщины быть не должно. Приказ выполнить выполню,но если это приказ "постирай мне партянки" или "оттдай мне свои деньги" и т.п.-это уже слишком по-моему. |
Вся дедовщина пошла в армию когда зэканов начали брать с малыми сроками и не крутыми статьями. В боевых(которые участвуют в боевых действиях) частях дедовщины нет. Это все от жировки без "дела".
| QUOTE |
Было бы хорошо,если бы разные года служили отдельно,дедовщины бы уже меньше было,да и козлов,которые своим "братским" поведением подрывают сплочённость коллектива,а следовательно боеспособность всей армии,гнать оттуда прямиком на зону,как за преступление,какого чёрта выкобеливаться,да и кто такие вообще "деды"-это что звание такое чтоли? |
А как ты будешь вести себя на передовой, если умудренные своим и чужим опытом коллеги не подскажут тебе то, что может сберечь твою жизнь или научить тебя матчасти оборудования?
| QUOTE |
Есть люди,например,которых я органически не перевариваю,посмотрю на рожу и поведение и всё,ппц,уже не перевариваю,а в армии с этими личностями в одной казарме срок мотать (особенно неперевариваю бритоголовых быков-вот увижу такового и всё,пиши пропало-он меня напрягает и бесит,хочется его убить очень-рожа у него такая обезьянья,как у рекетира,боюсь их очень,силы немерено,а ума маловато). |
Сначала подумай о том, что может быть ты сам у кого-то вызываешь отвращение. Надо быть просто терпимее к другим.
| QUOTE (Klimon @ 26.09.2008 - время: 17:24) |
| Вся дедовщина пошла в армию когда зэканов начали брать с малыми сроками и не крутыми статьями. В боевых(которые участвуют в боевых действиях) частях дедовщины нет. Это все от жировки без "дела". |
Зеки в данном случае не причем... Элементы дедовщины существовали всегда, это общая проблема замкнутых коллективов, усиленная тем, что одни являются в них старожилами а другие неопытными новичками... А уродливые формы дедовщина в СА стала принимать, как считают многие, начиная с 1967 года, когда срок службы сократили с трех лет до двух... Из-за чего те, кто уже отслужил год, должны были идти на дембель вместе с "салагами", призванными на год позже... Ну и "праведный" гнев не замедлил себя ждать... А дальше уже как снежный ком, из призыва в призыв...
Если в армию(не нашу) идут евреи, то стоит задуматься, что это за армия. :)))))
А так, армия полезна. Организовывает и настраивает человека на всю жизнь. Хоть будет уважать и ценить её, конечно не все. Всяких ЭМО мне жаль что в армии, что в реальной жизни эмо всегда будут оставаться эмами.
| QUOTE (aiswer @ 26.09.2008 - время: 17:55) |
| Если в армию(не нашу) идут евреи, то стоит задуматься, что это за армия. :))))) |
Скажу больше, есть армия, (о ужас!) целиком укомплектованная евреями)) ЦАХАЛ называется... Что б вам было понятнее - Армия Обороны Израиля... Действительно, не армия, а сплошное недоразумение))) Спросите об этом египтян и сирийцев, они вам распишут в красках)))
| QUOTE (Тропиканка @ 26.09.2008 - время: 18:03) | ||
Скажу больше, есть армия, (о ужас!) целиком укомплектованная евреями)) ЦАХАЛ называется... Что б вам было понятнее - Армия Обороны Израиля... Действительно, не армия, а сплошное недоразумение))) Спросите об этом египтян и сирийцев, они вам распишут в красках))) |
Да уж. Это вообще жуть. Там же не только мужчины, а еще и женщины служат
| QUOTE (Эрэктус @ 26.09.2008 - время: 16:39) | ||
Опять же, дело не в деньгах, при чем здесь деньги! Дело в том, что при появлении трудностей, ты предпочитаешь сломать себе ногу, лишь бы эти трудности тебя не касались. И так будет не только в армии, но и, например, в семейной жизни. Чуть какая проблема, ты убежишь домой и скажешь, что с женой тебе было нехорошо, некомфортно, что ты не хочешь быть там, где плохо. Но плохо будет всегда, потому чтобы стало хорошо, надо сначала потрудиться, приложить какие-то усилия. Собственно это и имеется в виду, когда говорится, что армия из мальчиков делает мужчин. P.S. Вот представь, ты работаешь на хорошей работе, и твоему отделу (группе человек 5-6) дали срочную работу. От выполнения ее зависит, получите вы работу на следующий год или нет. А для этого надо задержаться до вечера и реально попахать. От каждого из вас зависит часть этой работы. И вот один из твоих товарищей говорит, что вы тут давайте без меня, я не могу так много работать, мне надо отдыхать. Вот что вы все ему скажете? И как потом с ним общаться будете? Только честно ответь. Сравнение с армией конечно весьма условно, но положение людей очень похожее, все в одной лодке, всем надо выдержать. |
Вуаля! Вот мой честный ответ - всё зависит от того, каково моё отношение к этому человеку.. Если он так же, как я, всё это время честно работал, я его хорошо знаю, знаю, что он ответственный парень и дорожит своей работой, и дело не в его прихоти, а в том, что он физически не справится с этим (например, он бледный как смерть, вымотался до предела, держится на честном слове), либо у него какие-то серьёзные проблемы дома, и я уверен, что так оно и есть - то ничего криминального я в этом не вижу. Пусть идёт, восстанавливает силы, разбирается с домашними, семейными траблами.. В отличие от государства, я не стану возбуждать против него уголовного дела, ломиться с милицией в его квартиру в 5 утра и ломать дверь под офигительным предлогом "У тебя есть член и тебе не меньше 18и?! Ты обязан, урод, с вещами и на выход!!". Не может - значит не может. У него есть веские причины для этого, и мне этого достаточно.
P.S.: лично я и задерживаюсь каждый второй день своей жизни до вечера... Когда все "белые офисные люди" уходят с работы в 6, я обязан торчать минимум до 8и, фактически один, и приезжать в пустой офис не в 9, а в 7.40, только для того, чтобы там торчать, присутствовать физически. И если в один прекрасный день меня это достанет, то я просто уволюсь и найду другую работу. А вот с армией подобный трюк не выйдет, в этом вся загвоздка.
По поводу зоны и тэ дэ ... Не надо меня стращать, для меня едино, что РККА, что КОР.. Только за самовольное оставление этих двух мест последует уголовное преследование. Только эти два места охраняют автоматчики и ряды колючей проволоки. Только в этих местах есть свои "понятия". Только в этих местах каждому выдаются робы, за отсутствие каких-либо деталей на них следует наказание. Всё отличие: в тюрьму идут нарушающие закон, а в армию - его соблюдающие.
Это сообщение отредактировал Romulus - 26-09-2008 - 19:16
| QUOTE (Romulus @ 26.09.2008 - время: 18:56) |
| Вуаля! Вот мой честный ответ... |
Ага, значит ты "бледный как смерть, вымотался до предела, держишься на честном слове", у тебя "какие-то серьёзные проблемы дома", ты значит, от всего этого решил себе руки и ноги переломать?
Не уходи от ответа. Тот паренек здоров как бык, просто он самый умный, решил, что за него всё другие сделают.
P.S.
И еще один совет, не надо говорить о том, чего не знаешь. Никогда, в не зависимости от того, где и с кем ты разговариваешь. На форуме ли, на шконке ли, на пляже ли с девочками...
Это я на счет сравнения армии и зоны.
Кто не был, тот будет,
Кто был, не забудет,
730 дней в сапогах!
Это сообщение отредактировал Opium99 - 26-09-2008 - 20:19
| QUOTE (Эрэктус @ 26.09.2008 - время: 20:14) | ||
Ага, значит ты "бледный как смерть, вымотался до предела, держишься на честном слове", у тебя "какие-то серьёзные проблемы дома", ты значит, от всего этого решил себе руки и ноги переломать? Не уходи от ответа. Тот паренек здоров как бык, просто он самый умный, решил, что за него всё другие сделают. P.S. И еще один совет, не надо говорить о том, чего не знаешь. Никогда, в не зависимости от того, где и с кем ты разговариваешь. На форуме ли, на шконке ли, на пляже ли с девочками... Это я на счет сравнения армии и зоны. |
Думаю, этот совет к вам тоже имеет отношение - кто сказал, что я здоров как бык? Мне не просто так, от башки дали категорию "В". Но вот подтвержу я ее или нет - это уже другой вопрос. И если мне скажут, что у меня не "В", и я "очень даже годен" , это не означает, что я стану здоров как бык. На мое здоровье, как и на здоровье всех остальных там всем в принципе параллельно, в нашем дворе ходит живой пример этого отношения.
Я не утверждаю, что так оно и есть, я выражаю свое отношение к армии. Все эти моменты тоже я не сам придумал, они имеют свои корни, и насколько они правдивы или не правдивы - мне неизвестно, и самое главное - я не жажду желанием сам узнавать это на себе.
| QUOTE |
| А на мой взгляд, такие концепции ничем не отличаются от государства |
Все бы ничего,если не учитывать 1 важный фактор...Все структуры при анархии это чисто координационные органы не обладающие властью+ прямое самоуправление,кооперация и жесткий контроль над делегатами,функция которых опять же заключается не в принятии своих решений якобы от имени народа,а чисто в выполнении наказа который дает народ...В противном случае он будет отозван моментально.В общем видимо вы не оч внимательно читали мой пост(оно и понятно,многабукав все же,некоторых напрягает)
| QUOTE |
| а некоторые верят, что "так будет счастье" |
Это не счастье и не рай на Земле,но это куда более справедливая система чем нынешняя,при которой вы сами сможете непосредственно принимтаь участие в принятии затрагивающих ваши интересы решений...Повторюсь именно сами...Сравните это с системой профессиональных политиков,далеких от народа и ему неподконтрольных,при которой к власти приходит тот,в кого больше денег вложат бизнес структуры...
| QUOTE |
| Ну так стремление к власти, закреплению иерархии, накоплению большей части средств производства в своих руках - всё это закреплено чуть ли не на генном уровне |
Однако позволю себе не согласиться...Все это стало нормой при капитализме,а до этого такие понятия как солидарность,взаимопомощь и тп были широко распространены.И вообще етсь основания полагать,что именно эти качества позволили человечеству выжить как виду
| QUOTE |
| Я прочёл. Статья содержит только критику существующего положения дел. |
ну и альтернатива тоже описана,правда в кратце...
Можете если интересно всю программу почитать.Это рпограмма анархо коммунистов и в некоторых вопросах я не совсем согласен,но в отношении парламентаризма и государства я согласен с авторами программы
| QUOTE |
| Кстати, координирующие органы, про которые Вы пишите – это суть те же чиновники, от которых Вы так хотите избавиться. |
координинующие органы это именно координирующие органы,которые полностью подконтрольны обществу и не обладают властью и полномочиями принимтаь за других решения.А как вы это назовете,ваше дело...
| QUOTE |
| Вообще-то при демократии народ выбирает депутатов, которые издают законы и осуществляют контроль за исполнительными органами. И жесткая иерархия существует как раз в исполнительной власти. Я лично не слышал, чтобы парламент управлял выборными органами власти на местах. И законодательство любой страны, где существует выборная власть, предусматривает возможность импичмента в отношении депутата или выборного руководителя. Я не вижу разницы с Вашей системой. |
ну давайте уде рассмотрим реальную жизнь а не сказки типа конституций государств...В реальности то все не так...Отличия хорошо показаны на мой взгляд в процитированных мной пунктах программы.Я мог бы это сказать это своими словами,но на мой взгляд там грамотнее написано все....
| QUOTE |
| А если у человека любимое дело валяться на диване попивая пивко, как Вы его трудиться, заставите, кроме как материального стимула? |
Кто не работает тот не ест...Если конечно не найдутся спонсоры у этого индивида.Вот и стимул
| QUOTE |
| Потом есть разница между любимым делом и делом востребованным. |
Ну лично я не знаю что важнее для общества,труд учителя,рабочего или программиста...Нужны все,но в современном обществе получается что одни получают приличные деньги,а другие выполняющее очнеь полезную работу дял общества,живут в нищете...Это ненормально
Понятно что в идеальном варианте нужно чтобы любимое дело совпадало с тем делом,которое приносит обществу пользу
| QUOTE |
| Ну, как это неуместна. Люди сначала подписали этот самый договор (хартию, конституцию), а потом, поразмыслив, решили его либо не исполнять в той части, которая им показалось невыгодной, либо истолковали его в нужную им сторону. Депутат тут не причём. Это конфликт между коммунами. |
Ну если не устраивает то необходимо дополнить или пересмотреть...Собственно такие же принципы по моему большинство демократов разделяют...Или приняли решение и все,подчиняйся через не хочу,даже если условия изменились и требуется пересмотр?
| QUOTE |
| Т.е. депутат самостоятельно никаких решений не принимает? По каждому вопросу собираются люди, которые его избрали, принимают между собой решение, доводят его до депутата, а тот идёт и голосует, да? Тогда никто работать не будет. Вопросов масса, каждый надо обдумать, обсудить. Только и будут, что митинговать. |
ну, в свободное от работы время...А рабочий день реально кстати и сократить без потерь для общества...
Система депутатов,принимающих решения самим якобы от имени народа мне кажется крайне порочной и неэффективной по ряду причин
| QUOTE |
| Я не спрашиваю, как анархисты придут к власти. Я спрашиваю, как будет осуществляться руководство страной, в которой победят идеи анархизма. Даже не страной, хотя бы отдельно взятым заводом или городом тысяч этак на 5-10 жителей. Из предыдущего Вашего абзаца я понял, что люди собираются в этакие избирательные округа, внутри которых они всеобщим голосованием принимают решения и через своего представителя доводят мнение до собрания более высокого уровня, на котором это решение принимается/отметается. Никаких властных полномочий ни у кого нет. Вот и рисуется мне картина, что каждое утро собираются на собрание все жители города или работники завода и обсуждают текущие вопросы. И так каждый день. Лепота. А работать когда? |
ну во первых не прийдут к власти а ликвидируют власть :)
Как будет выглядеть...На местах собрание рабочих,жителей района города (или всего города и тп)...далее илет некий совет делегатов,которые строго подконтрольны обществу и доводят до собрания более высокго уровня решение самих людей...И так далее...В конечном счете формируется совет(федерация) комунн(городов,деревень и тп)....Ну это в кратце если более подробно можно ознакомиться с одной из программ которую я выложил
В Испании такая система успешно функционировала ан территории где проживало около 500 тыс.человек...И не только крестьян
Плюс нельзя отрицать современные технологии,котоыре позволяют вообще провести электронное голосование или обсуждения по тому или иному вопросу между членами комунн...Правда тут возникает ряд других проблем(защита информации) но они решаемы
| QUOTE |
| А коммунизм в идеях анархистов существует внутри коммун или между коммунами тоже? |
По концепции анкомов - везде...И в комуннах,и мпжду комуннами.Впрочем это не все поддерживают,даже многие анкомы согласны первое время оставтиь деньги
| QUOTE |
| Именно в том, в чём я Вам указал. Решением большинства работников этих предприятий вместо использования прибыли на переоснащение их производств, деньги были потрачены на повышение зарплаты и развитие социальной сферы этих предприятий. Это замечательно, но если зимой, вместо того, чтобы затянуть пояса, стрескают семенной запас, то весной будет нечего сажать и тогда уже будет голод. |
Значит в данном случае не нашлось опытных специалистов которые смогли бы донести до людей нужную информацию...Этот пример доказывает только то что в данном случае рабочие были неквалифицированы по ряду вопросов...
В любом случае,ситуация при которой один хозяин эксплуатирует рабочих не считаясь с их мнением,еще более плохая...
| QUOTE |
| Вот пусть общество и заставит государство соблюдать его интересы. |
В наше время это в принципе нереально по целому ряду причин...
Возможна только ситуация,когда обществу промоют мозги,и убедят его в том,что интересы власти совпадают с интересами общества
| QUOTE |
| С чего бы войн не будет после упразднения государств. |
Вы спросите своих знакомых,любых,или просто людей на улице,многие ли хотят лично идти воевать или отправлять на войну своих родственников? Тем более ради чьих то чужих интересов?
Поскольку в безгосударственном анархо обществе люди сами принимают решения касающиеся своей жизни,война просто не будет поддержана...Таким образом войны будут крайне редки,если будут вообще...И воевать будут только те,кто готов идти на это
| QUOTE |
| После развала СССР, сколько вспыхнуло конфликтов на его территории? |
Отдельно отмечу...не просто ликвидация государств нужна,но и построение общества на основе безвластия...А то хаос и феодальная раздробленность и правда еще хуже
зы извините что опять разделю ващ пост,трудно от привычки избавиться.буду стараться иначе писать
| QUOTE |
| А сколько сейчас происходит разборок между отдельными людьми? Я имею в виду не криминального характера, а на бытовой почве. Иногда в них бывают, втянуты целые посёлки и города. Можно подумать погромы или кровную месть инициирует государство. |
Люди вполне могут решить все спорные конфликты.Например при помоще договоренности или третейского суда...А погромы часто направлены против власти либо против проблем,вызванных властью
| QUOTE |
| Да, но у нас это делают в обход закона. |
В том то и дело,что элите закон не писан,она сама принимает законы и навязывает их другим....
И опять оказывается что кто то равнее других равных...Прав тот у кого больше прав,а прав больше у крупного бизнеса и властителей
| QUOTE |
| И какая позвольте узнать? |
Например проф.армия+ всеобщее вооружение народа.Собственно в такой ситуации армия не сможет подавлять какие либо бунты,тк народ сможет себя защитить...И решается проблема возможных военных диктатур
| QUOTE |
| Дело в том, что при появлении трудностей, ты предпочитаешь сломать себе ногу, лишь бы эти трудности тебя не касались |
Умный в гору не пойдет,умный гору обойдет...Зачем себе создавтаь лишние ненужные проблемы,а потом начать героически их преодолевать?
| QUOTE |
| Но плохо будет всегда, потому чтобы стало хорошо, надо сначала потрудиться, приложить какие-то усилия. |
Ага,только для этого надо решить,чего ты хочешь добиться от совершения того или иного действия...Например,челвоек который учиться в 3 Вузах и из за учебников не вылазит,создает себе трудности,но знает,что его ждет в ходе упорного труда...А какова цель преодления трудностпй в армии? Да нет никакой цели,кроме абстрактного отдавания несуществующего долга
| QUOTE |
| Вот представь, ты работаешь на хорошей работе, и твоему отделу (группе человек 5-6) дали срочную работу. От выполнения ее зависит, получите вы работу на следующий год или нет. А для этого надо задержаться до вечера и реально попахать. От каждого из вас зависит часть этой работы. И вот один из твоих товарищей говорит, что вы тут давайте без меня, я не могу так много работать, мне надо отдыхать |
Предложить ему премию и тп в случае помощи,тк по КЗОТУ (а тут мноиге любители соблюдения законов),не положено простому работнику работать более 8 часов в день...А уж бизнесмен или анчальник предприятия скорее всего в такой ситуации будет и сутками пахать,если он знает что это ему даст
| QUOTE |
| Сравнение с армией конечно весьма условно, но положение людей очень похожее, все в одной лодке, всем надо выдержать. |
Разница в том,что во 2 случае человек понимает к какой он стремится цели
| QUOTE |
| К командиру взвода подходит молодой солдат и говорит:Я присягу принимать не буду. Взводный:Почему? Солдат:Я пацефист. Взводный:Ладно.Я спрошу у командира части. На следующий день солдат подходит к взводному и спрашивает:Что сказал командир? Взводный:Командир сказал-"хоть ты и пидо..с,а присягу принимать всеравно должен! Это анекдот к вопросу хочу или не хочу. |
Отлично показывает всю сущность армии(тоталитарная структура,в которой человек лишь винтик в чужой машине и себе не принадлежит).Раб в общем-то
| QUOTE (Ainara @ 26.09.2008 - время: 17:12) |
| Ну так поведайте и нам! |
Почитайте сборники армейских анекдотов. А потом представьте, что всё ЭТО каждую секунду происходит на полном серьёзе.
Чем не прикол?
| QUOTE (KirKiller @ 26.09.2008 - время: 18:16) |
| Да уж. Это вообще жуть. Там же не только мужчины, а еще и женщины служат |
Действительно, какой ужас! В Израиле равноправие! Наш менталитет на этом просто летит!